Linux.org.ru
Новости - Галерея - Форум - Трекер - Wiki - Поиск
[#]  
r (фотография)

ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

Недавно в обсуждении OEM-беззакония был поднят вопрос о гарантии на ПО, и можно ли отнести в гарантию ОС Windows пожираемую вирусами. Оказывается этот вопрос был поднят не только на LOR'е, но и в европарламенте. Если законопроект будет принят софтверные компании будут нести ответственность за безопасность и эффективность ПО, включая сюда и антивирусную защиту. Согласно законопроекту производитель должен будет гарантировать базовые права для ПО как и для любого другого товара, а именно - право получить работающий продукт. Это относится к любому ПО: как проприетарнму так и FOSS.

Законопроект тут же встретил противодействие Business Software Alliance (IBM, Apple, Microsoft,...), представитель которого сказал, что производитель ПО не может нести ответственность поскольку ПО работает в непредсказуемом окружении. Он так же заявил, что это может ухудшить рынок так как обяжет производителя к минимальному сроку контракта поддержки в 2 года, и скажется на возможности взаимодействия - производители будут ограничивать возможность интеграции постороннего ПО со своим.

Алан Кокс еще в 2007 году заявил в Палате Лордов, что разработчики ПО не могут нести ответственность за проблемы в безопасности разработанного ими ПО.

>>> ZDNet.

Метки: security, гарантии

r ***** (11.05.2009 3:52:53)
Проверено: Shaman007 (11.05.2009 9:32:03)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Не критерий качества ПО как мат. продукта вообще, а соответствие оговоренным техническим характеристикам, минимальный набор которых должен быть оговорен.

Каким именно? Конкретней, плз, а то кроме соплей - никаких аргументов.

grinn ** (12.05.2009 10:31:23)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Каким именно?

Точное описание - что программа делает. На сколько точное? На столько, чтобы в суде можно было "отбриться" от любителей халявы. Описание необходимых ресурсов, в случае отсутствия пределов - формула по которой можно оценить с указанной погрешностью необходимые ресурсы для получения результата.

yyk *** (12.05.2009 10:35:11)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> Договор есть в любом случае, иначе ты ничего не получил, а присвоил незаконно.

Ок, специально для тебя уточняю. В первом случае есть договор купли-продажи, по которому будет гарантия. Во втором случае действует договор дарения, по которому гарантий не будет.

В случае софта действует авторский договор (у нас по кр. мере, как у них там - не знаю). Вот там и нужно будет вносить изменения.

Alan_Steel * (12.05.2009 10:35:53)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> Частный случай. Ни о чем не говорит.

Наоборот, самый распространённый случай.

Alan_Steel * (12.05.2009 10:39:17)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Откажемся от всех законов - и нарушать будет нечего?

Вот коллега Absurd очень четко ситуацию обрисовал:

>Гарантия - это право взять бесплатно замену или материальную компенсацию у производителя сломавшегося изделия, не более.

И это правильно.

А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую. Не более того. А персонально для тебя - баги фиксить никто не будет, даже не думай.

(да, слышу уже, как у тебя внутричерепное вещещество скрипит: "законом обяжуть!". Так вот, не будет этого, пока ты не обснуешь четко и внятно, почему должны быть разные условия гарантии на ПО и все остальные тапки)

grinn ** (12.05.2009 10:40:09)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую.

ССЗБ если у вас только на другую коробку меняют. Если тебе данный товар (помимо своей "баганутости") уже не нужен в принципе - должны вернуть деньги.

yyk *** (12.05.2009 10:43:02)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Ок, специально для тебя уточняю. В первом случае есть договор купли-продажи, по которому будет гарантия. Во втором случае действует договор дарения, по которому гарантий не будет.

с чего ты взял, что именно так будет? сам придумал?

И при чем здась договор дарения?

>В случае софта действует авторский договор (у нас по кр. мере, как у них там - не знаю). Вот там и нужно будет вносить изменения.

Какие именно изменения надо вносить и куда? А главное - почему надо?

grinn ** (12.05.2009 10:43:03)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> А сведется всё к тому, что тебе просто одну коробку с ендой будут менять на другую.

Неа. Обратно, на деньги ;)

> не будет этого, пока ты не обснуешь четко и внятно, почему должны быть разные условия гарантии на ПО и все остальные тапки)

Да не должно быть никаких двойных стандартов. Всё просто - заплатил бабки, должен получить возможность вернуть софт (или получить багфикс). Не платил бабок - as is. И тип софта (проприетарный, open source, free software) тут совершенно побоку.

Alan_Steel * (12.05.2009 10:44:39)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> И при чем здась договор дарения?

В безжалостно отквоченном тобой месте речь шла о вещах в т.ч.

> Какие именно изменения надо вносить и куда? А главное - почему надо?

Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек. Потому что сейчас такой возможности в общем случае нет.

Alan_Steel * (12.05.2009 10:46:52)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>ССЗБ если у вас только на другую коробку меняют.

Будет именно так, если не хуже. Второй закон термодинамики.

>Если тебе данный товар (помимо своей "баганутости") уже не нужен в принципе - должны вернуть деньги.

да лана??? вот, мне тапки больше не нужны, а денег почему-то не вертают, ы?

grinn ** (12.05.2009 10:47:07)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Будет именно так, если не хуже. Второй закон термодинамики.

Не, вашу паранойю тут никто лечить (бесплатно) не будет. И потом: нет денег - должен быть багфикс.

>вот, мне тапки больше не нужны, а денег почему-то не вертают, ы?


Ну не тупи, а? Если ты свои тапки износил до дыр - это одно. А если демисезонная обувь развалилась за неделю носки - это другое.

И тут уже надцать раз сказали: или багофикс в установленные сроки, или возврат денег. Это лиши тебя хлеба? Классный из тебя кодер ;)

yyk *** (12.05.2009 10:51:40)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>В безжалостно отквоченном тобой месте речь шла о вещах в т.ч.

Понконкретней, плз. чтоб даже таким, как я, понятно было.

>Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек. Потому что сейчас такой возможности в общем случае нет.

Николай Носов. Фантазеры.

С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

И причем здесь авторский договор?

grinn ** (12.05.2009 10:55:40)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

Специально для ПО такая возможность пока и отсутствует. Вот и надобно исправить положение.

yyk *** (12.05.2009 10:58:43)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> С чего ты решил, что такую возможность сделают специально для ПО?

Иногда у меня возникает ощущение, что некоторые отдельно взятые люди не только не ходят по ссылкам, но и не читают текст новости вовсе.

Специально для тебя, цитата: "Если законопроект будет принят софтверные компании будут нести ответственность за безопасность и эффективность ПО, включая сюда и антивирусную защиту. Согласно законопроекту производитель должен будет гарантировать базовые права для ПО как и для любого другого товара, а именно - право получить работающий продукт."

Alan_Steel * (12.05.2009 11:01:08)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> Точное описание - что программа делает. На сколько точное? На столько, чтобы в суде можно было "отбриться" от любителей халявы. Описание необходимых ресурсов, в случае отсутствия пределов - формула по которой можно оценить с указанной погрешностью необходимые ресурсы для получения результата.

А кто заставит производителей ПО подробно описывать все функции своей программы? Представляешь сложность подобного описания например винды?

Что мешает производителю описать программу, указав, что она предназначена для вывода окошка по команде "About", где указан производитель и название программы? Как ты заставишь производителя писать там что-либо еще?

olegsov * (12.05.2009 11:03:08)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Не, вашу паранойю тут никто лечить (бесплатно) не будет. И

Ну вот же, о чем и речь. Сам же не хочешь нести доп. затраты! Почему ты считаешь, что кто-то другой захочет?

Еще раз для самых бестолковых: производитель ПО сделают все, что бы минимизировать затраты на гарантийное обслуживание. Благотворительности не будет, это красноглазые фантазии.

>Ну не тупи, а? Если ты свои тапки износил до дыр - это одно. А если демисезонная обувь развалилась за неделю носки - это другое.

Каков срок физического износа ПО? > И тут уже надцать раз сказали: или багофикс в установленные сроки, или возврат денег.

Кто сказал? онолитеге?

grinn ** (12.05.2009 11:03:53)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Специально для ПО такая возможность пока и отсутствует. Вот и надобно исправить положение.

почему для ПО и для вещей должны быть различные условия?

grinn ** (12.05.2009 11:05:24)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>А кто заставит производителей ПО подробно описывать все функции своей программы?

Судебные иски, по которым обвинитель сможет доказать, что неописанная функция программы принесла ему ущерб.

yyk *** (12.05.2009 11:06:12)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Специально для тебя, цитата:

Змечательно! теперь скажи, как из процитированного тоой текста следует вот это:

>Получил бабки за продукт - в течении некоторого срока должен обеспечивать багфикс и/или манибек.

А главное - почему для ПО и для вещей должны быть различные условия гарантии?

grinn ** (12.05.2009 11:08:14)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>производитель ПО сделают все, что бы минимизировать затраты на гарантийное обслуживание.

Пусть делает что хочет. Главное для него - чтобы конкуренты не обогнали.

>Благотворительности не будет, это красноглазые фантазии.


А кто-то говорит что не хочет доплачивать за гарантию качества? Только оставьте свои стенания про Винду за 4777$. Хотя может и к лучшему если она столько стоить будет? ;)

>Каков срок физического износа ПО?


Скорее срок морального износа.

yyk *** (12.05.2009 11:09:18)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>почему для ПО и для вещей должны быть различные условия?

Для вещей условия замены на такое-же но "без бага" или возврат денег уже есть. Другое дело что для вещей "без бага" - это соседняя коробка, а для программы нужно заплатку писать.

yyk *** (12.05.2009 11:11:17)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

Юризды жгут!

>Судебные иски, по которым обвинитель сможет доказать, что неописанная функция программы принесла ему ущерб.

А если кто-то воспользовался недокументированной функцией и зарубил процентщицу - это б/п производитель топора виноват, что не указал такую функцию.

grinn ** (12.05.2009 11:11:29)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> Для вещей условия замены на такое-же но "без бага" или возврат денег уже есть. Другое дело что для вещей "без бага" - это соседняя коробка, а для программы нужно заплатку писать.

для ПО - это также будет "соседняя коробка", а "нужно заплатку писать" - это внесение изменения в конструкцию, чего для вещей, как ты понимаешь, нету.

grinn ** (12.05.2009 11:14:56)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>А если кто-то воспользовался недокументированной функцией

Я не о функции как структурной единице кода, а о "предназначении" продукта. Если ты "позвонишь на HDD" - ССЗБ. В документации должно быть описано для чего программа применяется. Соответственно применение не по назначению не подпадает под гарантию. Тех, кто будет "зауживать" функциональность, обойдут конкуренты.

yyk *** (12.05.2009 11:16:42)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>>Каков срок физического износа ПО? >Скорее срок морального износа.

тогда и для вещей надо делать, шоп деньги вертали за вышедшие из моды. по ричине морального износа, ога

grinn ** (12.05.2009 11:16:58)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>для ПО - это также будет "соседняя коробка"

В соседней коробке обнаруженный недостаток уже имеется "по факту". Если нет продукта без недостатка - возврат денег only.

yyk *** (12.05.2009 11:18:31)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Я не о функции как структурной единице кода,

Та ты вообще "ни о чем", я так щщитаю. в твоих постах тока сопли и зажигательный метан. более 9000.

grinn ** (12.05.2009 11:19:19)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>В соседней коробке обнаруженный недостаток уже имеется "по факту"

по какому такому "факту"?

не надо факты из носа наковыривать.

grinn ** (12.05.2009 11:20:30)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>тогда и для вещей надо делать, шоп деньги вертали за вышедшие из моды.

ну так "как-бэ" продукты всё-же не полностью идентичны - вот и мелкие "разницы".

Ладно, ты против гарантийных обязательств на ПО? Я тебя понял. Ещё есть что сказать?

yyk *** (12.05.2009 11:22:16)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>по какому такому "факту"?

Хм, в соседней коробке точно такая-же копия программы. Докажешь что в ней нет обнаруженного бага?

yyk *** (12.05.2009 11:23:31)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>я так щщитаю.

Да я против? Считай как хочешь/научили. Это твои проблемы.

yyk *** (12.05.2009 11:24:46)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>>А если кто-то воспользовался недокументированной функцией

>Я не о функции как структурной единице кода, а о "предназначении" продукта. Если ты "позвонишь на HDD" - ССЗБ.

> В документации должно быть описано для чего программа применяется.

тут уже сложно - многие программы можно применять совершенно по-разному. Например базы данных. Производитель может так определить область применения, что все пользователи его продукта не будут подпадать под нее, в результате все они лишатся гарантии. Хотя пользоваться программой не перестанут - ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

> Соответственно применение не по назначению не подпадает под гарантию.

Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт? Вместо этого можно задекларировать (поместить под гарантию) одну-две самых простых функций, с которыми уж точно проблем не возникнет. А остальное оставить в качестве недокументированных возможностей.

> Тех, кто будет "зауживать" функциональность, обойдут конкуренты.

Зауживать не будут, просто не будут декларировать официально. Но функциональность останется в качестве недокументированных возможностей, и именно эти возможности будут решающими в сравнении с продуктами конкурентов. Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

Закон, который легко обойти, не нужен.

olegsov * (12.05.2009 11:33:33)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> А если кто-то воспользовался недокументированной функцией и зарубил процентщицу - это б/п производитель топора виноват

Лезвие - документированная функция. Аналогично, если ты позвонишь программой звонилкой на свой хард, производитель ни при чём.

Alan_Steel * (12.05.2009 11:34:06)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

Неправда, это - конкретное преимущество. В ряде случаев я предпочту переплатить, но получить гарантию возврата денег.

> А остальное оставить в качестве недокументированных возможностей.

Про конкурентов и судебные иски уже рассказали.

> Закон, который легко обойти, не нужен.

Вперёд, отменяй большинство законов. Только потом не жалуйся, ага ;)

Alan_Steel * (12.05.2009 11:38:36)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>тут уже сложно - многие программы можно применять совершенно по-разному. Например базы данных. Производитель может так определить область применения, что все пользователи его продукта не будут подпадать под нее, в результате все они лишатся гарантии. Хотя пользоваться программой не перестанут - ведь все эти гарантии - лишь юридические тонкости.

Один раз "обожгуться" и возможно уйдут к конкуренту. Опять-же, конкурент будет у себя на всех хоругвях писать, что у него функций больше.

>Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт?


Чтобы клиент не ушёл к конкуренту, который заявит больше функциональности.

>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.


Ну вот не надо сразу "за всех", а? Это может стать очень сильной "козырной картой".

yyk *** (12.05.2009 11:39:59)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

Почему сразу судебные иски? Выпусти патч или верни деньги. О "недополученной прибыли" речь не идёт.

yyk *** (12.05.2009 11:46:33)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>ну так "как-бэ" продукты всё-же не полностью идентичны - вот и мелкие "разницы".

нунификуссе, "мелкие разницы"! В эту "мелочь" вполне укладывается и отсутствие гарантий на ПО.

>Ладно, ты против гарантийных обязательств на ПО? Я тебя понял. Ещё есть что сказать?

Не ври, нихрена ты не понял.

Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо. Я потив неаргументированных соплей.

По существу есть что сказать?

grinn ** (12.05.2009 11:50:21)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

> Хм, в соседней коробке точно такая-же копия программы. Докажешь что в ней нет обнаруженного бага?

Не надейся. Доказывать наличие в ней багов придется тебе.

grinn ** (12.05.2009 11:52:03)
e000xf000h (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Почему даже в платном ПО пишут "программа поставляется КАК ЕСТЬ"? Если я заплатил, то извините не как есть. И закон должен гарантировать производителя в установленный законом срок исправлять найденный недостаток либо вернуть деньги за ПО. Так-то!

Производитель софта пишет "disclamer" и "change log",и "RTFM" и много еще чего, только вот проблема в том что в большинстве случаев перед тем как нажать кнопочку " I agree...". никто не читает то что пишет производитель софта в своих "disclamer"-ах и "change-log"-ах, и на каких условиях вы "I agree..."
e000xf000h (12.05.2009 11:53:34)
darkshvein (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>гарантийные обязательства повлекут за собой не только увеличение стоимости, но и увеличение качества/надёжности программ. И пусть это касается только покупного софта - это "подстегнёт" всю IT-область. Блеяние кодеров, дрожащих _только_ за свой завтрашний кусок хлеба - не в счёт.

+1

darkshvein * (12.05.2009 11:53:47)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

Такой продавец вернёт деньги и попадёт в чёрный лист покупателя. Покупатель пойдёт к другому продавцу, и отдаст тому свои деньги. В конечном счёте общество от этого только выиграет.

Alan_Steel * (12.05.2009 11:55:05)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>> Закон, который легко обойти, не нужен.

> Вперёд, отменяй большинство законов. Только потом не жалуйся, ага ;)

А почему именно "большинство"? Речь ведь о тех, что не выполняют своих задач. И таки да - подобные законы если и не отменяются полностью, то подвергаются существенной правке. Это нормально.

grinn ** (12.05.2009 11:55:25)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

Аналогично, бывает, что люди не читают подписываемые договоры. В таких случаях в суде достаточно бывает одного заседания.

Alan_Steel * (12.05.2009 11:56:39)
e000xf000h (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>а если у лажакалины колесо отвалилось, то менять её надо непременно на гелентваген, потому что...

Ты дебил? Причем здесь софт и эксплуатация авто?

e000xf000h (12.05.2009 11:57:27)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>нунификуссе, "мелкие разницы"!

Да. На обувь гарантия - несколько недель/месяцев. На сложную технику счёт идёт на годы. Сколько давать на ПО? Надо подумать. Но мы явно впишемся в эти границы.

>В эту "мелочь" вполне укладывается и отсутствие гарантий на ПО.


Это твое мнение. Моё - наличие/отсутствие гарантий принципиальное отличие.

>Не ври, нихрена ты не понял.


Не вру. Как ты объяснял так я и понял.

>Я хочу услышать аргументы, почему это необходимо.


Да сто раз говорили - нивелировать существующую разницу между продуктами и обеспечить потребителя гарантиями. Я как потребитель - за. Тебе не достаточно этих аргументов? Жалуйся в какую-нибудь еврокомиссию. А то можешь не успеть - закон примут.

yyk *** (12.05.2009 11:58:07)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Не надейся. Доказывать наличие в ней багов придется тебе.

Естественно. Но если я докажу наличие бага в моей копии - ты сможешь доказать их отсутствие во всех других, учитывая их полную идентичность?

yyk *** (12.05.2009 11:59:48)
[#] Ответ на: Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО от anonymous_incognito 12.05.2009 0:10:39  
darkshvein (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Для технической литературы свои требования.

Вы утверждаете, что их лучше не вводить. Да и какие это нафик требования, если за них никто не отвечает.
Теперь я понял на чём основаны все ваши сравнения. На том что "софт в терминах авторского права, часто приравнивают к литературному произведению."
Иными словами ваши программы носят какой то оттенок ГСМ, и матем. законы и требования совершенно не про них.

darkshvein * (12.05.2009 12:05:11)
[#] Ответ на: Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО от anonymous_incognito 12.05.2009 0:22:52  
darkshvein (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Тогда какой в этом смысл? Я уже сказал, это резко монополизирует рынок, а реальное качество может даже упасть при этом.

o_O! Кем?

darkshvein * (12.05.2009 12:09:02)
darkshvein (фотография)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>Предсказуемость поведения программы возможна только в предсказуемом закрытом окружении типа игровой приставки.

Нуагащаз. Помнится была у меня приставка "денди", так и она зависала.

darkshvein * (12.05.2009 12:11:57)

Re: ЕС рассматривает законопроект о гарантиях на ПО

>>Правильно. так зачем производителям декларировать, для чего НА САМОМ ДЕЛЕ нужен продукт?

>Чтобы клиент не ушёл к конкуренту, который заявит больше функциональности.

>>Собственно конкуренты будут поступать точно так же - никому не нужны лишние судебные иски.

>Ну вот не надо сразу "за всех", а? Это может стать очень сильной "козырной картой".

то есть пришли к тому, что производители ПО на добровольной основе начнут брать на себя обязательства, которых раньше у них не было? А что мешает им это сейчас начать делать? что-то я ни одного такого случая не знаю.

olegsov * (12.05.2009 12:12:09)

http://www.linux.org.ru/

Rambler's Top100 TopList