Зло#бучий Wintel... :((

Остров

Кто такие "друзъя линукса" и как они его мочат в сортире...:)

За 7 лет работы с Linux ни разу об этом KAI C++ даже не слышал

хуйня наверно это

horoshiy byl kompilyator... blin vse kak s watcom v svoe vremya :(((

> За 7 лет работы с Linux ни разу об этом KAI C++ даже не слышал

Значит был не нужен ... хороший кстати был компилер, жаль.

/SS

не тот ли это компилер что якобы в разы обгонял по скорости gcc?

Не gcc, а g++, который обгоняли все кому не лень.

2 Irsi (*) (2002-04-26 12:49:09.787)

А Linux как примерный ребенок в плохой семье! Попросишь - даст, пинков "навесишь" - молчит себе. Большие дяди его тоже только пользуют, а конфеток от них н дождешься. Только друзья во дворе и помогают.

2PitStop: больше к нему подходит высказывание "поматросил и бросил" имхо...:)

Пробовал юзать Каю, и ИСК юзал, ...
Основной массе линуксоидов - от этого ни жарко, ни холодно,... Вот для коммерческих работ, как отзываются коллеги, вещь была стоящая...

Если-бы кто-нибуть сырцы отрыл... :)

GCC - это Коллекция Компиляторов Гну (ГКК) - и g++ его составная часть, так что... Если кто-то обгонял ГКК, то неважно, какую его часть - интерес представляет система вцелом... :). ИМХО (весьма субъективно) ГКК 3ххх получше в этом плане (приплюснутости) будет...

Теперь, чтоли, булдут всех на Интел-кулл-компиллер ориентировать?... Но ведь Интел - вафельная фирма, софтверщики там (кроме поддержки пп) не очень-то "доминируют" - значит, ожидать "загиба в сторону железки?" ???

Кстати, хороший момент для того, чтобы задать вопрос: а что есть кроме г++? есть что-нибудь ближе, чем он, к стандарту (вечная фигня с интанцированием шаблонов итд)? На самом деле я тоже давно уже под линухом и постоянно пишу в плюсах, но, кроме как об интеловском и солярисном, ни о каких компиляторах не слышал. Из этого складывается впечатление, что за 5(!) лет после принятия стандарта ни один компилятор его толком не поддерживает. Очень радует приближение к стандарту в г++3, но г++ это всё-таки г++ со всеми своими ...(трудно подобрать слово). А по поводу поддержки стандарта - действительно ситуация выглядит с моей точки зрения очень серьёзно, потому что даже коммерческие компиляторы под виндозе (например, если в билдере6, уже много лет кричащем о полном соответствии, написать в сорсе export и, нажать на хелп, то получите unimplemented; к слову, в г++ - то же самое; микрософтовсие не смотрел - абсолютно не интересуют) всего лишь бросаются громкими словами, за которыми ничего не стоит, просто повышают стоимость акций компаний-произодителей. Они только ради тех же самых котировок своих акций придумывают всякую муть типа КОМ(не спешите спорить, просто задайте себе вопрос: это что, технология 21 века? Нет лучшего решения? dlopen?), а реальных интрументов нам не представляют. Мне кажется, что из-за отсутствия компиляторов, поддерживающих стандарт, падает общая грамотность программистов и того, что они реализовывают и как. Начинаются извращения над языком, попытки смешать его с другими языками (например, Qt, или та же окностройка6, да и вообще, если кто-нибудь копал исходники\заголовки виндов, то он понимает, что между тем, что в них и тем, что изложено у трупа страуса - большая разница - они больше смахивают на уровень С четвёртого курса). Хотелось бы большей академичности в этих вопросах, потому что с++ это серьёзный мощный язык, а его представляют себе в общественности как какой-нибудь перл или что-то типа того(перл не плохой, просто иногда бывает и смешно и грустно, когда он применяется не для решения своих задач). А почему? Неужели не от того что так мало хороших проектов на с++ (по пальцам можно посчитать самые яркие). А почему их так мало? слишком сложный язык (тупых программистов на самом деле гораздо меньше, чем вы думаете)? нет нормального обучения (порой трудно программисту на С объяснить, то, зачем нужен с++, но, обычно, это бывает в случаях, когда они не сталкивались с большими проектами)? нет нормального компилятора? Короче, хотелось высказать негодование по общему положению дел в области технического прогресса, а получились обрывочные фразы какие-то. Тем не менее, может, кто-нибудь и поймёт, что имелось ввиду. Итак, есть ли реальные альтернативы г++, пусть не по скорости, но по близости к стандарту? П.С.: возможно, экспорта в компиляторах долго ещё не будет, имея ввиду форматы бинарников итд, но кто запрещает придумать другой путь? В любом случае, очевидно, что стандарт до конца никто не держит(по крайней мере из вышеперечисленных), и об этом то, собственно, и вопрос. П.П.С.: когда все эти мысли первый раз пришли в голову, хотелость писать огромный манифест с критикой технического прогресса, места в нём открытых систем и современных языках программирования. Не дошли руки, может, скоро наткнётесь на что-нибудь более логически связное и полное, нежели то, что написано сверху.

2Shadow: как то странно противопоставлять gcc и g++ :)

man g++

G++(1) GNU Tools G++(1)

NAME
g++ - GNU project C++ Compiler

SYNOPSIS
g++ [option | filename ]...

DESCRIPTION
The C and C++ compilers are integrated; g++ is a script to call gcc with
options to recognize C++. gcc processes input files through one or more
of four stages: preprocessing, compilation, assembly, and linking. This
man page contains full descriptions for only C++ specific aspects of the
compiler, though it also contains summaries of some general-purpose
options. For a fuller explanation of the compiler, see gcc(1).

Насколько хороший компайлер был KAI С++? Работал ли он с Inprise VisiBroker?

У меня старый gcc 2.9x работает с VisiBroker, а новый g++ 3.04 отказывается наотрез.

... a kak situacija s proektirovaniem i menegmentom obstoit... vprochem eto vsje ne po teme (sm. bol'shuju kuchu slov vbIshe)

...i vsje taki escje odno: pochemu tak mnogo programmistov dajut rasshirenie .cc svoim programmam? naskol'ko ja ponimaju vremena C with Classes konchilis' okolo 20 let nazad...

Я бы посоветовал подумать об отказе от С++ вообще, как от заведомо ущербной технологии. Проблемы компиляторов C++ лишь ещё лучше подтверждают ущербность C++ вообще. C++ никак нельзя назвать современным языком программирования - это, скорее, монстр из дикого прошлого.

>Я бы посоветовал подумать об отказе от С++ вообще, как от заведомо >ущербной технологии. Проблемы компиляторов C++ лишь ещё лучше >подтверждают ущербность C++ вообще. C++ никак нельзя назвать >современным языком программирования - это, скорее, монстр из дикого >прошлого.

А можно список неущербных/современных/из цивилЬзованного будущего ?
А заодно примеры софта на этих "чудах природы" написанного ?

BTW: Вы сами то пробовали на C++ чего нибудь писать ? Или из за ущербности оного мараться не стали ? :)


PS: Хотелось бы также услышать примеры "ущербности"

Vsje delo v tom chto v processe evoljucii jazika i vvedenii v nego novih konstrukciy i izmenenii starih vsegda otdavalos' predpochtenie uslozhneniju compilatora, a ne jazika. Pochti citata. Tak vsje-taki est' ili net hotja bi odna alternativa g++?

Хорошо сказал, уважаю :)

Subj.

Другое дело, что у производителей компилеров есть заказчики (производители софта), которым видимо не настолько важно стопроцентное соответствие стандартам. Важно, но не критично. Иначе не было бы такой ситуации.

> Я бы посоветовал подумать об отказе от С++ вообще, как от заведомо > ущербной технологии.

Всему своё место. СиПлюсПлюс тоже нужен. Хотя я тоже его не люблю.

Зря ты так..

Просто сейчас A. матом ругацца начнёт ;) Проверено электроникой.

Da, navernoe, ti prav: minoboroni US ne nado v toy ili inoy stepeni svoi src vikladivat', poetomu instancirovannih shablonov, mozhet, nikogda i ne budet ;) Shutka. A na pros'bu moju dat' spisok al'ternativ g++ tak nikto i ne otkliknulsja... Mozhet, hotja bi skazhete, gde sprosit'?

P.S.: Po povodu neljubvi k C++: ja tozhe dolgoe vremja programmiroval na C i ne ponimal, zachem nuzhni vse eti navoroti C++, hotja nekotorie iz nih nahodil deystvitel'no poleznimi. No, kak to raz reshil poprobovat' vsje-taki proniknutsja idejami c++ i, vnezapno, vsje poshlo. Vsje delo v tom, chto C++ postroen na sovershenno drugoy paradigme programmirovanija, i, pitajas' ponimat' ili sudit' etot jazik, nado mislit' ne tak, kak eto delaetsja v C ili drugih procedurnih jazikah. Teper' ja na C smotrju bez brezgluvosti tol'ko kogda nabljudaju za skorost'ju ego compiljacii. Na samom dele, ja tut lekcii chitaju, a vsje eto est' v knizhkah, a po semu na etom i kon4aju.

Da, navernoe, ti prav: minoboroni US ne nado v toy ili inoy stepeni svoi src vikladivat', poetomu instancirovannih shablonov, mozhet, nikogda i ne budet ;) Shutka. A na pros'bu moju dat' spisok al'ternativ g++ tak nikto i ne otkliknulsja... Mozhet, hotja bi skazhete, gde sprosit'?

P.S.: Po povodu neljubvi k C++: ja tozhe dolgoe vremja programmiroval na C i ne ponimal, zachem nuzhni vse eti navoroti C++, hotja nekotorie iz nih nahodil deystvitel'no poleznimi. No, kak to raz reshil poprobovat' vsje-taki proniknutsja idejami c++ i, vnezapno, vsje poshlo. Vsje delo v tom, chto C++ postroen na sovershenno drugoy paradigme programmirovanija, i, pitajas' ponimat' ili sudit' etot jazik, nado mislit' ne tak, kak eto delaetsja v C ili drugih procedurnih jazikah. Teper' ja na C smotrju bez brezgluvosti tol'ko kogda nabljudaju za skorost'ju ego compiljacii. Na samom dele, ja tut lekcii chitaju, a vsje eto est' v knizhkah, a po semu na etom i kon4aju.

Da, navernoe, ti prav: minoboroni US ne nado v toy ili inoy stepeni svoi src vikladivat', poetomu instancirovannih shablonov, mozhet, nikogda i ne budet ;) Shutka. A na pros'bu moju dat' spisok al'ternativ g++ tak nikto i ne otkliknulsja... Mozhet, hotja bi skazhete, gde sprosit'?

P.S.: Po povodu neljubvi k C++: ja tozhe dolgoe vremja programmiroval na C i ne ponimal, zachem nuzhni vse eti navoroti C++, hotja nekotorie iz nih nahodil deystvitel'no poleznimi. No, kak to raz reshil poprobovat' vsje-taki proniknutsja idejami c++ i, vnezapno, vsje poshlo. Vsje delo v tom, chto C++ postroen na sovershenno drugoy paradigme programmirovanija, i, pitajas' ponimat' ili sudit' etot jazik, nado mislit' ne tak, kak eto delaetsja v C ili drugih procedurnih jazikah. Teper' ja na C smotrju bez brezgluvosti tol'ko kogda nabljudaju za skorost'ju ego compiljacii. Na samom dele, ja tut lekcii chitaju, a vsje eto est' v knizhkah, a po semu na etom i kon4aju.

sorry za dublikat, chto-to figovo shljetsja. a shutkta to pro g++, esli kto ne ponjal

Ну, я, конечно, понимаю, что, быть может, лыко и не совсем в строку, так как речь пойдёт о С без плюсов.
Взял я тестовую задачку. Вот какую. Берётся квадратная матрица, 1000х1000. Заполняется случайными целыми числами. И считается обратная ей. Замеряется время подсчёта обратной матрицы. Вот мои результаты:

icc -O3                     -- 21 cекунда 
gcc -O6 (из Slackware 7.1)  -- 41 секунды 
pgcc --fast                 -- 27 секунд 
KCC --c -O3                 -- 42 секудны
.
Короче, на number crunching KAI отсосал по полной программе.
ДВ

Всё от задачи зависит. Ублюдочный C++ претендует на универсальность. Не просто необоснованно претендует, это было бы простительно - фишка в том, что такие претензии вообще заведомо некорректны - УНИВЕРСАЛЬНЫХ ЯВУ НЕ БЫВАЕТ. Серебрянной пули нет.

Так что, для любой частной задачи, где применяют C++, ВСЕГДА найдётся гораздо более для того приспособленный язык. Это может кто угодно быть - и Java, и Python, и Eiffel, и Erlang, и *ML, и Scheme, и даже Fortran.

Чем же C++ говно - советую почитать Джойнера:

Ian Joyner (1996). A Critique of C++ and Programming and Language Trends of the 1990s.

И это только с одной лишь точки зрения (которую я не очень разделяю, потому как я противник ООП вообще). С точки зрения более правильных парадигм C++ вообще даже критиковать смешно.

Я вот давно и безнадёжно пытался выпытать у любителей C++ определение ниши этого языка. Увы, так ничего и не добился, кроме невнятного лживого бормотания про якобы абсолютную универсальность C++ и про нежелание переучиваться самому или переучивать дешёвых обезьянок-кодеров.

Ни фига C++ на другой парадигме не построен. Тот же Си, но с извращениями. Есть кой-какие потуги на реализацию светлых идей Generic Programming, но они от сишного препроцессора не шибко далеко ушли. А в остальном, C++ - всё та же говняно типизированная кривая императивщина без малейшей надежды на улучшение. Если для Си можно хотя бы нечто подобное Cyclone сделать, то C++ так уже не облагородишь, облом-с.

>Da, navernoe, ti prav: minoboroni US ne nado v toy ili inoy stepeni >svoi src vikladivat', poetomu instancirovannih shablonov, mozhet, >nikogda i ne budet ;) Shutka. A na pros'bu moju dat' spisok al'ternativ 

>g++ tak nikto i ne otkliknulsja... Mozhet, hotja bi skazhete, gde >sprosit'?

ICC и KAI от Intel - второй судя по теме помер
PGCC от Portland Group
Что то там Borland (Inprise)

относительно PS: ситуация была примерно такая же ... правда дело было
относительно давно (во времена Zortech C++ 3.0 если кто такой помнит)

/SS

>Da, navernoe, ti prav: minoboroni US ne nado v toy ili inoy stepeni >svoi src vikladivat', poetomu instancirovannih shablonov, mozhet, >nikogda i ne budet ;) Shutka. A na pros'bu moju dat' spisok al'ternativ 

>g++ tak nikto i ne otkliknulsja... Mozhet, hotja bi skazhete, gde >sprosit'?

ICC и KAI от Intel - второй судя по теме помер
PGCC от Portland Group
Что то там Borland (Inprise) собирался отлить на эту тему 

относительно PS: ситуация была примерно такая же ... правда дело было
относительно давно (во времена Zortech C++ 3.0 если кто такой помнит)

/SS

2 DmVo: не ламери -- если бы ты знал, что KAI -- компилятор именно плюсов, и как он устроен, ты бы не делал таких идиотских тестов. KAI не имеет своего backend, и использует gcc. Поэтому и результаты KAI и gcc примерно одинаковые. КAI -- не компилятор C!

2DmVo:

Код теста сюда не запостишь ?
Заодно что за платформа (железо/ядро)  по приведенным циферкам ?


/SS

2Antichrist: Ниша С++: большие проекты, где важна скорость работы проги. На С большой проект сделать ГОРАЗДО сложнее чем на С++. На всяких Явах и Питонах проги получаются существенно тормознее. Только не надо спорить о том, сколько таких проектов. Это уже другой вопрос.

pora vnesti jasnost': zdes' ne zvuchalo ni razu, chto c++ - luchshiy jazik, s pomosch'ju kotorogo mopzhno reshat' kakie ugodno zadachi. po moemu, problema ocherchena dovol'no jasno: dlja c++ net compiljatora, kotoriy podderzhival bi ego do konca. I, vozmozhno, s menee populjarnimi, no ot etogo ne bolee hudshimi, jazikami v bol'shinstve sluchaev ta zhe problema. net instrumentov dlja dviganija tehnicheskogo progressa, esli hotite. i ni v koey mere nel'zja stavit' pod somnenie pravo jazika na suschestvovanie, naprimer, mne nravitsja C svoey mosch'ju i virazitel'nost'ju, ja ispol'zuju c++, potomu chto on delaet C eschje bolee virazitel'nim i moschnim. Pravo jazika na suschestvovanie eto pravo prgogrammistov, kotorie ego ispol'zujut. U jazika samogo po sebe net nikakih prav, on - nichto bez ljudey. Ja soglasen, chto c++ ne imeet ochen' mnogih veschey, kotorie v njem, verojatno, nikogda ne pojavjatsja. Mozhet, uperedo mnoy i chelovekom, kotoriy pisal zdes' pro drugie jaziki programmirovanija, stojat raznie zadachi, kak pered programmistami, no pitajas' primenit' drugie OO-jaziki ja tol'ko nahodit v nih breshi, hotja dovol'no chasto oni bili i moschnee i virazitel'nee c++. Po povodu paradigm - rassmatrivaja c++ v rakurse C, nel'zja uvidet' i polovini togo, chto c++ prinjes v C. Po povodu OOP - est' drugie varianti? Po povodu nishi: neuzheli ne vidna rol' c++ v istorii programmirovanija voobsche? Neuzheli est' oblast' PO, gde nel'zja predstavit' sebe horoshuju programmu na c++? Voobsche, po povodu nishi, sravnenija c++ s drugimi jazikami: pochitayte avtora, on gorazdo luchshe kogo bi to ni bilo vsje objasnit. Ne naydjete otvet - napishite pis'mo ;)

Опять пустые слова. Назови пример большого проекта, где критичные по скорости участки занимали бы более 10-15% кода. И подумай, стоит ли трахаться с убогоньким C++ на остальных 85%...

Да и про существенно тормознее - это просто откровенный бред. Даже уже надоело отвечать на подобные безграмотные выпады.

Блин, ну когда народ читать научится? Я же как раз и утверждаю, что проблемы с компиляторами C++ проистекают только и исключительно из гнилой сущности самого же C++. У более других языков подобных проблем нет - их не левой пяткой по пьяни сочиняли, а как следует, по науке.

Роль C++ в истории - крайне отрицательная. Вреда от распространения C++ было немало, а вот пользы - абсолютно никакой. И я действительно не могу себе представить задачу, в которой C++ был бы если даже не идеальным, то хотя бы просто хорошим выбором. Везде он как не пришей кобыле пятую корову... А Страус - откровенный маразматик. Он мне не авторитет.

2DmVo 1) Я не знаю, че у тебя тама за алгоритм, выложил-бы ради смеха. 2)gcc -O6 - А кто это :o 3) icc - suxx, чего бы тута не вещали. На *реальных* программах, а не на надуманных алгоритмах, лажается по полной программе. Убеждался в этом лично столько раз подряд, что просто элементарно бесят вопли про крютость всяких-разных поделок от производителя-камня-иль-еще-каких-типа-крютых-конторок. http://www.ne.jp/asahi/galina/home/stepanov/ Гоняем до посинения. Берем icc, M$vc, bcc иль еще че и на собственном опыте убеждаемся : gcc - лучший компилятор. Не забываем про ключи -ffast-math (в данном тесте не надо) и -O20.

Stoit! no posle togo, kak voz'mjeshsja ser'jezno za proektirovanie s ispol'zovaniem c++. a kogda poluchish rezul'tati etogo processa, to poymjesh, chto radi takih rezul'tatot mozhni bilo bi sdelat' gorazdo bol'she. Opit pokazal, chto programmi na C++ ja sozdaju gorazdo bistree i kachestvennee, chem kogda-to na C. Opit pokazal, chto v bol'shinstve sluchaev takie rezkie vipadi v storonu c++ delajut'sja ljud'mi, kotorie ego ne ponjali. Ne potomu, chto s nimi chto to ne tak, a potomu, chto nuzhno rassmatrivat' c++ ne so standartnoy tochki zrenija dlja 60-h godov.

О разнице между g++ и gcc
Не буду из себя строить великого программиста, и говорить RTFM....
Но вот какая штука странная получается - была запощенна мессага
.....
anonymous (*) (2002-04-26 14:33:18.806)
Там указывалось на ман и говорилось - что нет никакой разницы между g++ и gcc
Я не буду вдаваться в подробности, и предлагать посмотреть на скомпилённый код
просто приведу результаты работы ldd на скомпилированную g++ами и gccями прогу которая печатает "хелло ворлд!"
[nik@bertha nik]$ ldd a.out
libstdc++.so.3 => /usr/local/lib/libstdc++.so.3 (0x40023000)
libm.so.6 => /usr/lib/libm.so.6 (0x40083000)
libgcc_s.so.1 => /usr/local/lib/libgcc_s.so.1 (0x400a0000)
libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x400a8000)
[nik@bertha nik]$ ldd b.out
libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x40023000)
/lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000)
Попробуйте угадать, кто кем был скомпилен...

Vred? Kakoy? I otvet'te, plz, na vopros "chto, esli ne oop"?

Ну что ты к этому Цэ прицепился? У голого Цэ вполне определённая узенькая ниша - критические по скорости функции, промежуточный язык для компиляторов с ЯВУ, ну и элементы RTL для всяческих ЯВУ. Других задач для Цэ нет. Так что ты просто в очередной раз стормозил и чушь сморозил. Если C для крупных проектов - ещё большее говно, чем C++, то это не значит, что надо использовать C++ - просто надо не использовать ни того, ни другого. И выпады про "да ты C++ просто не понял" как правило исходят от непрошибаемых ламеров, которые кроме дурацкого C++ ничего другого понять не смогли, и жутко этим гордятся. Так, ничего личного - просто наблюдение.

chto drugoe? ti vsje nikak ne skazhesh, a tol'ko der'mom polivaesh. po suschestvu, plz.

>>микрософтовсие не смотрел - абсолютно не интересуют

Зря.. MS VC++ очень хороший компилятор...

...i pro vred popedrobnee, i pro marazmi pokonkretnee. zdes' nikto nikomu ne govorit, chto on ne prav - kazhdomu svoje. I nikto nikomu nichego ne pitaetsja dokazat' (za sebja govorju po krayney mere). prosto skazhi, chto zhe mi vsje tak tupo upuskaem iz vidu po tvoemu mneniju. eto vsje ravno chto ubivat' drug-druga za to, chto kto-to govorit po russki, a kto-to na narechijah indeycev Amazonki.

Какой вред? Ну и вопросики. Посмотри вокруг - глючный монстрообразный софт. Грамотных программистов почти нет, а вот самоуверенных C++-ных кодеров до фига.

Ты почитай Джойнера, он хорошо, грамотно описал вред от C++ и его вредное влияние даже на другие языки.

Ну а про ООП - на таком уровне объектная декомпозиция чаще всего просто вредна. То есть, нужен OOD, с декомпозицией до уровня модулей (и, соответственно, хорошая поддержка модульности в языке). Классы - как правило оказываются лишней сущностью. Ну и тем более полным ламеризмом было бы считать C++ хорошей реализацией объектной парадигмы. Наоборот, С++ - позор всей ООПщины, сильно подпортивший этому подходу репутацию.

Вот тебе задание на дом:

1) настрой русские буковки. задолбался я долбицу читать

2) Прочитай в конце концов Джойнера

3) Научись читать по русски. Очень неполный списочек альтернатив я несколькими мессагами выше привёл. Тебе этого мало? Разобрался со всем перечисленным уже?

ja ob etoy fraze podumal dvazhdi dazhe posle togo, kak zapostil ;) skazhem tak, nachal smotret' i otpljevivajas' potjer vsje: pisat' ruchkami vsje windoznoe der'mo... spasibo, net ;) windoze - dlja clientov, kotorie zamechatel'no bistro vajajutsja na stroyke. Po krayney mere ja tak schitaju. v ljubom sluchae, glavnoy temoy obsuzhdenija bili imenno *nix compileri.

2 Antichrist:
>И подумай, стоит ли трахаться с убогоньким C++ на остальных 85%...
Иногда не стоит. А иногда и стоит. Затраты на межязыковую коммуникацию могут быть очень большими. Но в целом, согласен, успешнее всего мультиязыковые проекты.
А ниша C++ -- фортран будущего.