LINUX.ORG.RU
 
AP

Почему в свободных САПР не поддерживается формат DWG


0

3

В начале январе в разделе для нетехнических дискуссий ЛОР был задан очередной, двеститритысячипятисотый по счёту вопрос о поддержке в СПО проприетарного формата чертежей DWG.

Редакция проекта linuxgraphics.ru решила выяснить причины, по которым существующая библиотека LibreDWG не используется в таких активных проектах как LibreCAD и FreeCAD. Для этого были проинтервьюированы создатели библиотеки, авторы некоторых свободных САПР, соразработчик Open Assets Library, руководитель Blender Foundation и, наконец, представитель Free Software Foundation — правообладателя кода LibreDWG.

Исследование выявило несколько факторов, сформировавших существующее положение дел. Ключевыми авторы исследования считают два: неполнота спецификации на формат и лицензионная несовместимость библиотеки с ПО для конечных пользователей.

Первый фактор обусловил неполноту реализации поддержки форматов, второй — потерю одним из создателей LibreDWG интереса к разработке ввиду невозможности увидеть практическое применение результатов двух лет работы. Всё вместе это стало причиной приостановки разработки LibreDWG в январе 2011 года.

Обновление лицензии самих САПР до совместимости с GPLv3+ существенно осложнено ввиду использования унаследованного и третьестороннего кода, чья лицензия накладывает ограничения на лицензирование САПР.

В настоящее время авторы LibreDWG уже более месяца ведут переговоры с FSF о выработке оптимальной стратегии релицензирования библиотеки. Более точную информацию ни та, ни другая сторона представить пока не в состоянии.

Напомним, что поддержка DWG в свободном ПО была в 2008 году объявлена приоритетным проектом FSF. Несмотря на это, до сих пор FSF и Ричард Столлман высказывались категорически против релицензирования LibreDWG, тем самым препятствуя достижению поставленной ими же цели.

>>> Подробности


[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 14:01:09  

У меня видяха - Radeon. Там аппаратно CUDA есть что-ли?

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Quasar 03.02.2012 14:02:16  

Да ладно. Забудем.

Но все равно я посмотрю на OpenCL как что-то достойное только тогда, когда синтаксис таки станет нормальным.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от zamtmn 03.02.2012 13:53:01  

Ну фиг знает. Я везде вижу компас, а автокад презирают.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 14:03:23  

Eddy_Em> AMD/ATI не нужно

Это решать не тебе, а мне ;)

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 13:20:53  
>>-----Цитата---->>

Биткоины - никому не нужное говно. Пусть лучше посчитают что-нибудь нужное.

<<-----Цитата----<<

FFT быстрее считается. Сойдет?

** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 13:56:39  

Тогда и комп не давать, сам купит. Или выдать пистолет и пусть крутится как может

()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 14:03:09  

Если что - OpenCL разрабатывали работники Nvidia. ;)

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от zamtmn 03.02.2012 14:04:31  

Ну, у нас в обсерватории почти так: тебе дают компьютер, а необходимость того или иного софта ты должен тщательно обосновать.

Кстати, был бы я начальником лаборатории, на софт ни копейки бы не дал!

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 13:50:17  

Может тогда предложишь использовать Autocad и Photoshop с Windows? Если стандарт открытый и свободный - он априори лучше проприетарного как минимум потому, что у него есть будущее. Удобство - это хорошо. Но сиюминутное удобство - это не то, что должно быть в приоритете при выборе инструмента, которым пользоваться следует долго.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 13:56:39  

Без разработчиков свободный софт развиваться не будет. Просто поставить СПО на рабочее место и давать работнику крутиться как хочет - это чересчур глупо. Надо самим компаниям собраться, да создать спецсофт для себя, свободный - для гарантии, чтобы никто никого не кинул.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 14:05:50  

Eddy_Em> Кстати, был бы я начальником лаборатории, на софт ни копейки бы не дал!

Даже при обосновании надобности? ;)

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Quasar 03.02.2012 13:10:35  
yurkis
>>-----Цитата---->>

Бздунам слово не давали ;) У них задач черчения нет.

<<-----Цитата----<<

Не-не-не. Это поклонникам RMS не надо. "Какое черчение?! Республика в опсности!!" ;)

* ()
[#] Ответ на: комментарий от yurkis 03.02.2012 14:15:39  

yurkis> Не-не-не. Это поклонникам RMS не надо. "Какое черчение?! Республика в опсности!!" ;)

Толстеешь.

**** ()
[#]  
mumpster

народ, а вообще, архитектурой тут кто-нибудь занимается?

надо аналог Google Sketch Up.

***** ()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 14:05:50  

На мой непонимающий взгляд с расчетными программами в СПО не всё так плохо как с CADами

()
[#] Ответ на: комментарий от zamtmn 03.02.2012 14:35:41  
fat_angel
>>-----Цитата---->>

с расчетными программами в СПО не всё так плохо как с CADами

<<-----Цитата----<<

Хоть одна для расчета стержневых систем (вроде Лира или SCAD) есть?

***# ()
[#] Ответ на: комментарий от fat_angel 03.02.2012 14:48:27  

А зачем в обсерватории считать стержневые системы? я имел ввиду в общем случае Octave и иже с ними. Или там тоже всё плохо?

()
[#] Ответ на: комментарий от Eddy_Em 03.02.2012 13:54:37  

А народ за него и платит. Или деньги автодеску отстегиваются из не из заработанных сотрудниками компании?

()
[#] Ответ на: комментарий от mumpster 03.02.2012 14:29:26  
AP

Насколько я знаю, кроме архитектурного модуля во FreeCAD почти ничего не развивается.

***** ()
[#]  
shahid

Жопаель с её фанатами убили очередной востребованный проект. Just as planned.

***** ()
[#] Ответ на: комментарий от AP 03.02.2012 15:36:16  
>>-----Цитата---->>

Насколько я знаю, кроме архитектурного модуля во FreeCAD почти ничего не развивается.

<<-----Цитата----<<

бред.
FreeCAD успешно развивается как машиностроительная твердотельная сапр, если архитектурный модуль там развивается ещё быстрее - акции Автодеска надо сливать срочно.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от O02eg 02.02.2012 19:34:02  
nikitos

кейген к gsview давно есть, такшо больше лицензий свободных и совсем свободных.

* ()
[#] Ответ на: комментарий от Anonymous 03.02.2012 16:13:13  
shty
>>-----Цитата---->>

FreeCAD успешно развивается как машиностроительная твердотельная сапр

<<-----Цитата----<<

а причём тут Autocad? сравнивай уж тогда с SolidWorks

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Quasar 03.02.2012 13:16:21  
shty
>>-----Цитата---->>

Ну ежели тебе кнопочки с градиентами

<<-----Цитата----<<

ты всегда в векторных редакторах кнопочки с градиентами чертишь? :)

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от zamtmn 03.02.2012 15:03:23  

Платит фирма. А это - недополученная прибыль, что не то же самое, как если бы сам работник взял из своего кармана те сто с лишним (а то и до миллиона) тысяч рублей и купил автокад, т.к. без него он, видите ли, работать не может.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от Quasar 03.02.2012 10:39:39  
Napilnik
>>-----Цитата---->>

Лучше создать формат инженерной документации на основе XML. Типа ODF, только для конструкторов и инженеров.

<<-----Цитата----<<

Зачем нужен тяжёлый XML если в текстовой файл легко вмещается и легко ищется любая техническая информация. Можно писать десятичные цифры через запятую, одна строка с заголовком - один массив.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Quasar 03.02.2012 14:12:18  

Ну, не знаю, чего такого должен понапридумывать человек в обосновании, чтобы нельзя было это решить средствами СПО.

**** ()
[#] Ответ на: комментарий от fat_angel 03.02.2012 12:48:58  
>>-----Цитата---->>

эта чертилка не имеет ни малейшего представления о параметрическом моделировании

<<-----Цитата----<<

Что-то для параметрического черчения там есть (почитать можно на http://rcd.typepad.com/rcd/2009/02/autocad-2010---its-parametric.html или в гугле). А использовать автокад для моделирования — это вообще где-то между ФГМ и BDSM.

>>-----Цитата---->>

В нем не реализована поддержка текстовых и размерных стилей

<<-----Цитата----<<

Насчёт размеров точно не скажу, а текстовые стили там есть.

>>-----Цитата---->>

в нем нет кернинга текста

<<-----Цитата----<<

Это да... Однажды сказали что-то вроде "убери из обозначения этот пробел нафиг, он тут не нужен", а я сделать ничего не могу — пробела-то там нет и никогда не было, просто этот долбаный автокад текст так нарисовал. Хорошо хоть работать с этим "ктулху-креведко"© приходится редко.

anonymous ()
[#] Ответ на: комментарий от matumba 03.02.2012 11:21:16  
Napilnik
>>-----Цитата---->>

Если коммерческая компания делает продукт типа фотошопа и решила прикрутить мааасенькую библибатечку для открытия PXM, ей что, ВЕСЬ ПРОДУКТ открывать!?!

<<-----Цитата----<<

Нет, нанимать программистов за нормальную зарплату и писать проприетарный аналог понравившегося продукта. И это правильно, на чужой каравай пасть не разевай.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Napilnik 03.02.2012 17:44:58  
>>-----Цитата---->>

Можно писать десятичные цифры через запятую, одна строка с заголовком - один массив.

<<-----Цитата----<<

Техническая информация вообще и CAD-овская в частности одними только числами не ограничивается.

И "тяжёлый" XML не так страшен, как его малюют. Да, есть некоторая избыточность на все эти теги и пр., зато легко расширяется (надо что-то добавить — запилил новый тег/атрибут и всё, существующий софт не ломается при открытии файла), да и "низкоуровневую часть" парсера велосипедить не надо.

anonymous ()
[#] Ответ на: комментарий от Napilnik 03.02.2012 17:52:45  
>>-----Цитата---->>

писать проприетарный аналог

<<-----Цитата----<<
>>-----Цитата---->>

писать аналог

<<-----Цитата----<<

Больше велосипедов, хороших и разных! :)

anonymous ()
[#] Ответ на: комментарий от anonymous 03.02.2012 17:56:01  
Napilnik

>Техническая информация вообще и CAD-овская в частности одними только числами не ограничивается.

Вся информация в компьютере представляется в виде наборов чисел в диапазоне 0..255.

>И "тяжёлый" XML не так страшен, как его малюют. Да, есть некоторая избыточность на все эти теги и пр., зато легко расширяется (надо что-то добавить — запилил новый тег/атрибут и всё, существующий софт не ломается при открытии файла), да и "низкоуровневую часть" парсера велосипедить не надо.

В текстовом файле ещё большая свобода манёвра. Допустим есть строки

$фигня_охрененная_1='1,-0.0000001,255'
$фигня_охрененная_2='0,0,0,999999,1,1,1,1,1,1,1'
$фигня_охрененная_3='100'
И тут понадобилось сохранить новую информацию, просто пишем с новой строки $фигня_супер_охрененная_1='строка_любой_длины' и всё. Каждый заголовок параметра уникален и находится в начале строки, сохранённые данные можно читать и разбираться что программа высрала и почему стул такой жидкий.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Anonymous 03.02.2012 16:13:13  
AP
>>-----Цитата---->>

FreeCAD успешно развивается как машиностроительная твердотельная сапр

<<-----Цитата----<<

FreeCAD развивается как всё на свете. Месяц назад туда прикрутили IfcOpenShell, так что там ещё и BIM теперь.

***** ()
[#] Ответ на: комментарий от farafonoff 03.02.2012 4:25:19  
mihalych
>>-----Цитата---->>

Так и запишем - ядро маргинальный проект.

<<-----Цитата----<<

Женская логика? Я написал другое:

Количество намеренно помеченного "v2 only" кода в Linux (ядре) маргинально мало.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Napilnik 03.02.2012 18:16:52  
>>-----Цитата---->>

В текстовом файле ещё большая свобода манёвра. Иерархию как строить будешь?

<<-----Цитата----<<

Вот хочешь ты, например, Звезду Смерти запилить. :) Строишь сферу A, относительно неё (в её системе координат) строишь сферу B и вычитаешь B из A. В XML можно записать как-то в этом духе:

<sphere center="0,0,0" radius="R"> <!-- Мы же умные люди и используем параметрическое моделирование :) -->
    <subtract>
        <sphere center="R,0,0" radius="R/2"/>
    </subtract>
</sphere>
Как это твоим методом записать?

Впрочем, предлагаю не разводить демагогию про [не]правильность тех или иных форматов хранения данных ибо спор заведомо бессмысленный — вопрос на грани вкусовщины, да и вкручивать в CAD-ы тот или иной формат ради двух с половиной потенциальных пользователей никто не будет.

anonymous ()
[#] Ответ на: комментарий от mihalych 03.02.2012 19:26:56  

Чегож его не перепишут-то, видать никому кроме столмана особо не нужно GPL3

* ()
[#] Ответ на: комментарий от alex-w 03.02.2012 10:14:41  
mihalych
>>-----Цитата---->>

Ты не понял - v3 не совместима с v2

<<-----Цитата----<<

А рубль не совместим с копейкой. А v3+ совместима с v2+, и соответственно наоборот.

>>-----Цитата---->>

Слинковавшись с либой под GPLv3+ ты обязываешся выпускать конечный продукт под GPLv3+

<<-----Цитата----<<

"Ты" собираешься распространять эти бинарники и у тебя возникли какие-то с этим проблемы? Возможно, ты разрабатываешь TiVo-железо и хочешь эти бинарники распространять на нём?

Заодно расскажи, какие у разработчиков и пользователей с этим проблемы.

Да вообще никаких. Я и вовсе могу взять код под *любыми* свободными лицензиями (не обязательно совместимыми) и линковать их меж собой как хочу, если не буду распространять, а лишь использовать для нужд своей внутренней организации.

>>-----Цитата---->>

Ну вот пусть авторы libreDWG и форкают CAD'ы под GPLv3+

<<-----Цитата----<<

Прочитай наконец GPL FAQ и пойми, что *ничего* форкать не надо. Прекрасно всё совместимо как есть. Дистростроители рады.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от ForwardToMars 03.02.2012 11:06:45  
mihalych
>>-----Цитата---->>

А так же опцию перестать быть свободными, когда Столлман умрёт, а FSF купят проприентарщики. в GPLv4 можно много чего написать.

<<-----Цитата----<<

В корне неверно. Если GPL v4 станет несвободным софтом (что на практике невозможно, так как GPL v3 прямо утверждает, что её преемники останутся свободным софтом; но предположим на минуту), то всё равно твой код под GPL v3+ останется навсегда свободным, потому как GPL v3 - СПО.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от Napilnik 03.02.2012 18:16:52  
mumpster

0xff

>>-----Цитата---->>

Вся информация...в виде ...чисел...0..255.

<<-----Цитата----<<

бугага! юудь послежователен - тогда уж 0 и 1 ;-)

***** ()
[#] Ответ на: комментарий от yurkis 03.02.2012 12:27:13  
mihalych
>>-----Цитата---->>

Не-не-не! Не надо подменять понятия. GPL как раз накладывает БОЛЬШИЕ ограничения (в том числе и) на разработчика.

<<-----Цитата----<<

Неверно. GPL накладывает ограничения лишь на рекурсивное распространение [бинарников, в конечном итоге], а не на разработку кода. И уж тем более не на пользователя.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от anonymous 03.02.2012 19:49:42  
Napilnik
>>-----Цитата---->>

Вот хочешь ты, например, Звезду Смерти запилить. :) Строишь сферу A, относительно неё (в её системе координат) строишь сферу B и вычитаешь B из A.

<<-----Цитата----<<
>>-----Цитата---->>

Как это твоим методом записать?

<<-----Цитата----<<

Элементарно, Ватсон, выкручиваем в текстовой файл массив в котором программа хранит данные и до лампочки, звезда там или матрёшка. Массив скорее всего будет динамический, значит вначале нужно сохранить его размеры. Потом в таком же порядке загружаем данные в программу и запускаем.

>>-----Цитата---->>

да и вкручивать в CAD-ы тот или иной формат ради двух с половиной потенциальных пользователей никто не будет.

<<-----Цитата----<<

Зато в новых программах XML использовать совсем необязательно.

*** ()
[#] Ответ на: 0xff от mumpster 03.02.2012 20:13:37  
Napilnik
>>-----Цитата---->>

бугага! юудь послежователен - тогда уж 0 и 1 ;-)

<<-----Цитата----<<

Ты не слышал про байты?

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от mihalych 03.02.2012 20:05:07  
>>-----Цитата---->>

Прочитай наконец GPL FAQ и пойми, что *ничего* форкать не надо. Прекрасно всё совместимо как есть. Дистростроители рады.

<<-----Цитата----<<

Почитай наконец текст GPL и офигей - если ты имеешь в зависимостях неопциональную библиотеку под GPLv3+ в программе под GPLv2+, то ты обязан перелицензировать программу под GPLv3+. Такое случилось из-за того, как именно были "заткнуты" дыры GPLv2.

** ()
[#] Ответ на: комментарий от AP 03.02.2012 12:48:06  
mihalych

Да я уже во всём разобрался вчера сам, и без прочтения второй части статьи (она такая огромная и содержит всякие отвлекающие видео, что вторую половину я просто не заметил). :)

Blender - полностью под GPL v2+. С ним проблем лицензирования никаких нет. Его авторы могут советовать перелицензировать LibreDWG, но это совершенно не нужно.

FreeCAD полностью под GPL v2+, но завязан на библиотеке под "v2 only". Если бы я был на месте FSF, то прежде всего попытался бы связаться с авторами библиотеки, чтобы они расширили разрешения.

LibreCAD хотят сами стать полностью GPL v2+, но им остаётся решить проблему кода от RibbonSoft (который под "v2 only"). Возможно FSF удалось бы помочь.

И только если не удастся связаться с необходимыми авторами, и выяснится, что данный код незаменим, можно рассмотреть вопрос об изменении лицензии LibreDWG. Именно для этого, кстати, FSF и требует передачу прав, дабы в исключительных случаях сменить лицензию старого кода на более либеральную.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от alex-w 03.02.2012 20:48:43  
mihalych
>>-----Цитата---->>

неопциональную библиотеку

<<-----Цитата----<<

Добавление поддержки формата DWG в существующие CAD означает, что это опционально. Никакого перелицензирования не требуется вовсе. Так что ты не прав.

Но даже, если эта библиотека будет неопциональной, потому как кто-то забыл необходимое в configure и в коде с помощью ifdef заделать, то всё равно это не значит, что хоть одну лицензию в проекте надо менять. Продолжай распространять свой код под GPL v2+ и те кому надо v2 приделают опциональность или по-другому отрежут эту библиотеку. И лишь те, кто распространяет вместе твой код под GPL v2+ и эту библиотеку под GPL v3+, они уж могут делать это лишь на условиях GPL v3+. Они, но не ты (разработчик CAD). Так что опять ты не прав.

*** ()
[#] Ответ на: комментарий от mihalych 03.02.2012 20:12:21  
>>-----Цитата---->>

что на практике невозможно, так как GPL v3 прямо утверждает, что её преемники останутся свободным софтом;

<<-----Цитата----<<

В таком случае проблемы нет. Прочитаю внимательно как будет настроение. Третья версия точно запрещает четвёртой быть невирусной?

>>-----Цитата---->>

то всё равно твой код под GPL v3+ останется навсегда свободным, потому как GPL v3 - СПО.

<<-----Цитата----<<

Это было не к тому, что софт закроют, а к тому, что сделают GPLv4 bsd-like, а код растащат по своим проприентарным проектам.

()
[#] Ответ на: комментарий от Napilnik 03.02.2012 18:16:52  
>>-----Цитата---->>

В текстовом файле ещё большая свобода манёвра. Допустим есть строки

<<-----Цитата----<<

Конечно, всегда можно забацать свой формат, проблемы нет. Но последние 5-10 лет всё идёт в другую сторону - в сторону общих форматов и унификации. Везде utf-8, например, хотя что мешает представлять строки так, как тебе нужно в конкретном случае? Не парясь с этим вычислительно тяжёлым (относительно, конечно) форматом? Опять же, для офисных документов xml можно было бы и не использовать, а придумать свой. Так не делают, потому что тупо неудобно каждый раз велосипедить. Хотя тебе никто не мешает, конечно. Спецификации не забудь писать только.

()
[#] Ответ на: комментарий от ForwardToMars 03.02.2012 21:21:30  
mihalych
>>-----Цитата---->>

Третья версия точно запрещает четвёртой быть невирусной?

<<-----Цитата----<<
>>-----Цитата---->>

Это было не к тому, что софт закроют, а к тому, что сделают GPLv4 bsd-like, а код растащат по своим проприентарным проектам.

<<-----Цитата----<<

Тогда так и надо было писать, что боишься, что слишком пермиссивной станет. А ты написал, что боишься, что станет слишком проприетарной (то есть добавят идиотские условия). :) И я отвечал именно на эти опасения.

Уверенности, что, наоборот, станет более пермиссивной в будущем никто на 100% дать не сможет при всём желании FSF, потому как законы меняются. Более того, возможно лет через 100 и вовсе отменят закон об авторском праве и тогда ни одна лицензия не будет работать, а будет, скажем, работать правило: любой опубликованный код или произведение подподает под Public Domain.

Но всё не так плохо. В GPL сказано, что "[...] extend this provision to those domains in future versions of the GPL, as needed to protect the freedom of users" и "new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns". Да и вся лицензия пропитана разъяснениями про свободы кода и намерения GPL (особенно в начале и конце).

Поэтому умные люди считают, что пока существует закон об авторском праве и пока существуют суда, нельзя пиратски выпустить GPL v4, которая была бы в противоречии с намерениями v3 и перестала бы быть copyleft. То есть миллион человек попросту отсудят законность такой GPL v4 и суд наверняка признает её незаконной (как обман).

Кстати, "or later" и "only" не являются единственными вариантами. Сама лицензия предлагает для параноиков вариант посередине, когда некий орган (proxy) решает при выходе новых версий лицензии, годные они или нет к опциональному перелицензированию кода. И этой опцией пользуются некоторые проекты, например KDE. Но по большому счёту это почти то же, что и простое "or later".

*** ()