Как писать ПО лучше

Re: Как писать ПО лучше

Люди, Алан Кокс конечно не плохо сказал. Но подскажет ли кто-нибудь сайты посвящённые конкретным инструментам: garbage collector-ам, memory leak detection, script debugging, statistics? Софта полно, почитать бы сравнение разных. Как применят это все прямо сейчас?

Re: Re: Как писать ПО лучше

/dev/brain самый луйший инстремент

Re: Как писать ПО лучше

Если хотя бы половина всех программистов будет следовать этим рекомендациям -- на земле воцарится мир, порядок и полный рулез. Жаль, только, мои гипотетические дети до этого не доживут.

Re: Re: Как писать ПО лучше

> garbage collector-ам, memory leak detection

язык лучше поменяй..

Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

перепишем emacs, ядро и КДЕ на яве :)

grustnoe (09.10.2004 17:09:30)

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

А толку? Java - все та же императивщина. А часть Emacs написана на Lisp. Вообще с развитием языков программирования они движутся в сторону Lisp.

Begemoth (09.10.2004 17:31:20)

Re: Как писать ПО лучше

Устал я. Квартиры нет. Перспектив нет. Спать хочу. И в отпуск тоже. Потому и пишу так.

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

А вот KDE стоит переписать на Java - этот монстр сдохнет :-)))

Begemoth (09.10.2004 17:33:53)

Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Точно. Тем более что нужный язык был создан еще 1959 г.

Begemoth (09.10.2004 17:34:46)

Re: Как писать ПО лучше

>They put over 100 million gates/transistors on a tiny piece of silicon. >On that piece of silicon there are more lines than there are on a roadmap of London - and they work. There are very very few errors in a microprocessor.

У меня в программе 70000000 строк. Каждая строка по смыслу (семантически) напорядок сложнее какого-то там транзистора. При этом программа работает с операционной системой и пользователем, который является условно разумным существом. Это вам не какой-то кусочек кремния!!!

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

лисп вообще почти никуда не годен изза отсутствия стандартной библиотеки (есть и другие довольно очевидные причины)

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Ананимус вообще никуда ни годен из-за отсутсвия мозгов.

Begemoth (09.10.2004 17:52:23)

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

тогда уж не лисп а хаскелл.

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Haskell - это строготипизированный Lisp (в принципе - отличий много я знаю). Lisp я назвал т.к. лучше его знаю (пока), Haskell - в процессе изучения.

Begemoth (09.10.2004 18:08:34)

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Да и еще: Lisp - один из старейших языков программирования, который используется до сих пор, что очень показательно.

Begemoth (09.10.2004 18:10:19)

Re: Как писать ПО лучше

>"If computer programmers get the memory allocation wrong, why are we letting the computer programmers do the memory allocation? The computer can do this. The world has moved on since the design of languages like Fortran and C."

Ага а как же без этого? Или все будут исключительно на джабах писать? Шутник, а вроде бы хороший девелопер - но такое написать ... Просто вся проблема в мозгах кто пишет, а ошибки и утечки были, есть и будут всегда от них нереально избавиться ;

alphex_kaanoken (09.10.2004 18:19:29)

Re: Re: Как писать ПО лучше

>У меня в программе 70000000 строк.

Простой подсчет показывает, что если ты пишешь со скоростью 1 строчку в секунду, 24 часа в сутки, не отрываясь ни на секунду, то такое количество строчек ты напишешь больше, чем за два года :) Или ты не свою программу имел в виду? Или rad'ом нагенерил?

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

>   А толку? Java - все та же императивщина. А часть Emacs написана на Lisp.     
>   Вообще с развитием языков программирования они движутся в сторону Lisp.      
а часть Linux написана на C

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Писать программы на С (кроме случаев где _действительно_ нужен), как бы это выразить, э-э несколько не логично.

А ядро/микроядро так и останется за императивными языками без GC. А вот сервервы поверх микроядра - уже вполне можно писать на функциональных языках.

ЗЫ: Linux - это далеко не эталон того как надо писать программы (к сожалению).

Begemoth (09.10.2004 18:28:35)

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

> лисп вообще почти никуда не годен изза отсутствия стандартной библиотеки (есть и другие довольно очевидные причины)

Ну ты и пёрнул :) http://www.lispworks.com/reference/HyperSpec/

Или это был такой сверхтонкий юмор?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

А ты еще добавь "другие довольно очевидные причины" :-)) И еще добавь количество пакетов для Common Lisp в Debian'е

Begemoth (09.10.2004 19:44:00)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

это стандартная библиотека называется?? я имел ввиду подобие http://docs.python.org/lib/lib.html а не наличие базовой функциональности. в общем изучайте свой лисп, оттопыривайте пальцы, а нам дело делать надо..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

>который используется до сих пор, что очень показательно.

не ужели еще кто-то на нем пишет? Небось погрязшие в маразме профессора вузов. Когда есть хаскелл, эрланг ну и клоны ML (SML и CAML) о лиспе можно забыть.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

> Это стандартная библиотека называется??

Да стандартная.

> я имел ввиду подобие http://docs.python.org/lib/lib.html

Кого ты имел - тебе виднее, но в питоновских доках я аббревиатуры "ANSI" чегой-то не увидал. Плохо смотрел? Или ты имел таки не "стандартные библиотеки", а просто библиотеки?

>в общем изучайте свой лисп, оттопыривайте пальцы, а нам дело делать надо..

Дело? На питоне? Да ты чё ващще, нормальные пацаны дело делают только на perl. www.cpan.org - питону такое и не снилось.

Re: Re: Как писать ПО лучше

> Устал я. Квартиры нет. Перспектив нет. Спать хочу. И в отпуск тоже. Потому и пишу так.

Только всё наоборот:

Пишу так, потому и "Устал я. Квартиры нет. Перспектив нет. Спать хочу. И в отпуск тоже.".

:))

watashiwa_daredeska (09.10.2004 21:24:50)

Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Я готов писать на правильном языке.

Зарплаты нужна от $1800.

Посоветуйте что-нибудь, please!!!

Re: Re: Как писать ПО лучше

> Ага а как же без этого? Или все будут исключительно на джабах писать? Шутник, а вроде бы хороший девелопер - но такое написать ... Просто вся проблема в мозгах кто пишет, а ошибки и утечки были, есть и будут всегда от них нереально избавиться ;

Обоснуй необходимость поддержки ошибок выделения памяти в современных языках программирования. Мне очень интересно.

pitekantrop (09.10.2004 21:46:44)

Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Я её уже давно пишу. И я не один. Это не моя программа. Но она у меня большая. И по сложности, имхо, превосходит процессор. Она такая загадочная и капризная!!!

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

А старая начала барахлить? Это условие обязательное.

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Нет ещё.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Хмм. ИМХО Lisp не так академичен как Haskell, так что профессора скорее пишут на Haskell'е чем на Lisp. На Lisp проще перейти с императивных языков т.к. он не чисто функциональный.

Посмотрите сколько пакетов для Common Lisp в Debian'е - а вот он то уж монстр по-хуже C++.

Begemoth (09.10.2004 21:55:37)

Почему плохо пишут ПО?

Вот, я тоже как-то думал на эту тему. Правда о CMS, но это неважно, относится буквально ко всему. Всё дело в том, что программисты - это математики (в общем смысле, конечно) и им явно не хватает логики (здравого смысла для создания ПО), вот моё мнение на этот счёт: http://urbusk.ee/cr/topic473.html

Harzah (09.10.2004 22:00:54)

F

По мне, вся жизнь человека состоит из багов. Взять хотябы это выступление, Кокса, неужели нельзя было сделать нормальную видеозапись? Чтобы в объективе был только Кокс и изображение проектора? Скачал DivX на 70 метров, по площади половину кадра занимают чьи то спины, нотебук, проектор, а главное, нифига не видно, что показывает проектор --- белый квадрат с тенями.

Сравнение программ вобще с миром микропроцессоров не совсем корректно. Если уж сравнивать, то программы со всей электроникой, с кучей китайских поделок, работающих несколько дней... А с багами главный вопрос в тиражируемости. Сидит Вася у себя дома и пишет программу для себя, а потом выкладывает ее в Инет, а где то недалеко, Петя паяет связь на лазерных указках, а потом выкладывает схему в Инет. Программа глючит, схема не работает, НО скачают и посмотрят прогу во много раз больше народа, чем попробуют спаять схему...

P.S. Выступление Кокса мне не пронравилось, странная смесь абстрактного "мир изменился с момента создания Си и Фортрана" с вполне конкретными предложениями по работе с блокировками...

mky (09.10.2004 22:30:43)

Re: F

>По мне, вся жизнь человека состоит из багов.

Точно!

Хорошая мысля приходит опосля!

Re: Re: Как писать ПО лучше

Ну почему же. Вот если случится Индо-Пакистанская ядерная война, качество программирования во всём мире возрастёт моментально на порядки.

Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

анонимус, ты дурак, да? ClTl2 видел?

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

> Я готов писать на правильном языке.

Главное, готов ли ты _писать_правильно_. Правильный язык зависит от целей. Это может быть и Asm, и C, и Python, и Lisp, и sh, и много чего ещё.

> Зарплаты нужна от $1800.

Иди в банк писать на Жабе.

watashiwa_daredeska (09.10.2004 23:03:45)

Re: Почему плохо пишут ПО?

> программисты - это математики (в общем смысле, конечно) и им явно не хватает логики

Это тебе, дураку, логики не хватает. Ты б ознакомился, для начала, что такое логика. http://mmfd.nsu.ru/mmf/uch/1/1_3/logika.htm

watashiwa_daredeska (09.10.2004 23:11:02)

Re: Re: Почему плохо пишут ПО?

>Это тебе, дураку, логики не хватает.

Хех... считаешь себя дураком, да? Ну, какая однако, самокритичность...

Harzah (09.10.2004 23:29:55)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Вам, недоноскам, надо сделать только одно, но очень важное дело - СДОХНУТЬ.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Как раз академики Лисп не любят за его убогую систему типов, они то всё больше по Хаскеллю да ML-у убиваются. А Лисп любят прикладники, потому как это единственный язык, который является НАСТОЯЩИМ RAD-ом, то есть, позволяет на самом деле очень быстро лепить прототипы - потому как Лисп - это метаязык, и основная технология программирования на нём - это метапрограммирование. Те, кто зовут Лисп функциональным, или объектно-ориентированным, или императивным, или даже мультипарадигмным языком - заблуждаются. Лисп - это метаязык, и в этом его сила.

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Любая позиция project leader-а или architect-а. Тогда - ты будешь решать, на каком языке писать, а не какая-либо убогая и тупая манагерящая тварь.

Re: Почему плохо пишут ПО?

Ха. Математиков - очень мало, и они то как раз и есть - настоящие программисты. Точнее, настоящие - это математики И инженеры одновременно. Ну а жалкие кодеришки - это ремесленники, обезьянки, повторяющие заученные шаблоны, в которых нет ни инженерной смекалки и интуиции, не строгих фундаментальных математических знаний.

Re: Re: Почему плохо пишут ПО?

ну эт ты о себе наверна!

Pi (09.10.2004 23:52:10)

Re: Почему плохо пишут ПО?

> Всё дело в том, что программисты - это математики (в общем смысле, конечно) и им явно не хватает логики

Ну очень странная "логика" твоего высказывания ;) Я думаю, ты не до
конца понимаешь, о чём говоришь. Я скорее поверю в то, что программисты -
это лингвисты в общем смысле, ибо работают с языками. Опять же, не ясно,
чем тебе не угодила математическая логика. То ли она неправильная
какая-то, то ли ты её отрицаешь вовсе.

annonymous (10.10.2004 0:01:17)

Re: Re: Re: Почему плохо пишут ПО?

Фигнаны. Инженера из меня не вышло бы :(

Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

> Ну почему же. Вот если случится Индо-Пакистанская ядерная война, качество программирования во всём мире возрастёт моментально на порядки.

...и одновременно загнётся треть американской (читай мировой) науки. лучше не надо. индусов с пакистанцами надо беречь, к тому же среди них хватает приличных программистов.

XYAH (10.10.2004 0:17:49)

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Приличные - повыезжали все за пределы Индии. Так что - нунах.

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

Надо не беречь, мля, а самим их место занять. А то выгораживаем, понимаешь, заморышей всяких. А о нас кто подумает? ;)

Re: Re: Re: Re: Как писать ПО лучше

>ClTl2 видел?

нет зато видел R2D2!