> Кстати, речь шла таки об использовании по лицензиям, если ты не заметил.

Смысл в том, что чтобы запустить какую-либо программу типичным советом на форумах является примерно такой: установите вайн, скопируйте из винды из папки C:\WINDOWS\SYSTEM32 такие-то файлы в папку /~user/home/.wine/... и т.д. Т.е. для запуска многих программ требуются библиотеки из винды, что является нарушением масдаевских лицензий.

Дык какая разница между тем, что ты скопируешь пол-винды под вайн, чтобы запустить нужную тебе прогу, и между использованием винды целиком?

vold (17.07.2010 15:15:34)

> Как тут тоже уже отметили, к чему тогда твои страдания? Раз вайн никак не может продвигать виндовый софт в линуксе, ибо "не работает" же ;)

Я разве сказал, что страдаю по этому поводу?

> Про лицензию было только как о примере документа. Покажи любой официальный и действительный источник гарантий, по твоему выбору.

про гарантии -- это была неудачная попытка слива дискуссии в другую сторону

Всё началось с цитаты моего поста:

Как видишь, слово "гарантировать" здесь употребляется в смысле "обеспечить заданную функциональность", т.е. возможность выполнить программы под вайном с использованием упомянутых мной технологий M$.

Анонимус в ответ на это сказал:

Т.е. он в шутку свернул тему на лицензии.

После чего val-amart подлил масла в огонь:

Это типичный образчик того, как на ЛОРе сливают дискуссию, если не хотят говорить по существу.

vold (17.07.2010 15:30:40)

>Смысл в том, что чтобы запустить какую-либо программу

>Т.е. для запуска многих программ требуются библиотеки из винды, что является нарушением масдаевских лицензий.

>типичным советом на форумах является примерно такой

Что требуется и что советуют — это две разные вещи. Давай не будем передергивать? Повторюсь, лично /me таким никогда не занимался, поэтому в "требуется" есть сильные сомнения.

И если уж на то пошло, нарушением возможно не является, если эта винда у тебя куплена. А такой вариант, как ни странно, тоже некоторым подойдет.

//капча to Torah как бы намекает

> AutoCad на нем уже идет ?

AutoCad не нужен. А кому, всё-таки, нужен, и под Win посидит. Под AutoCad вполне можно отдельный компьютер купить.

AS (17.07.2010 15:34:01)

> Я разве сказал, что страдаю по этому поводу?
Ты сказал, что wine тормозит развитие нативного софта, но последующие твои высказывания противоречат твоей же аргументации.

Evtomax (17.07.2010 15:36:58)

> Т.е. он в шутку свернул тему на лицензии.

Это была полушутка. Т.к. хоть и ясно, что в лицензии такого нет, но термин "гарантировать" был употреблен явно некорректно. Хотя бы потому, что гарантии должны быть оформлены юридически, и за их нарушение предусмотрена какая-то ответственность (да хоть добрым именем, но нет и этого же).

Ну и следует добавить, что весь спектр виндовой функциональности вайн вроде бы тоже не обязывался поддерживать. Если не так — с удовольствием увидим пруф на обратное.

>В линуксе даже скайп толком не работает, какие там гуглуталки?:)

очевидно что ненадо испольовать прыщеблядские дистрибутивы и быдложелезо

thunar (17.07.2010 15:40:47)

> В линуксе даже скайп толком не работает
УМВР.

А еще отдельный стол и отдельную квартиру, ага. Когда же вы наконец поймете, что никому не уперлось без конца прыгать с одного компа на другой, как и с одной ОС на другую. Когда людям предлагают перейти на Linux, они, не найдя аналогов каких-либо программ, отказываются, и это абсолютно нормально.

PayableOnDeath (17.07.2010 15:47:04)

>> Я разве сказал, что страдаю по этому поводу?

> Ты сказал, что wine тормозит развитие нативного софта, но последующие твои высказывания противоречат твоей же аргументации.

Да, косвенно тормозит, потому что предлагает разработчиками более лёгкий путь -- обеспечить запуск windows-only софта под wine, а не заниматься изготовлением кроссплатформенного продукта, что более трудоёмко.

Но я не вижу связи между моими якобы страданиями и этим фактом.

Если разработчик windows-only программы хочет обеспечить запуск своей программы в Линуксе под wine, он это делает. Если -- не хочет, то за него это пытаются сделать разработчики wine, но в случае со сложным софтом, напичканным всякими там ActiveX, OLE, DirectX, это им удаётся с большим трудом. Пример я привёл выше.

vold (17.07.2010 15:47:27)

>а терять тех. поддержку из-за использования wine и рисковать потерей данных никто не будет

Тех. поддержку wine+приложение могут осуществлять другие конторы.

Alsvartr (17.07.2010 15:51:08)

>Но тогда не лучше ли пойти по пути создания обёрток для отдельных программ? И сделать не универсальную запускалку всего и вся, а универс. программу для создания таких обёрток.

>А проект wine сделал заявку на создание винды внутри линукса

Проект wine сделал заявку на реализацию win32 API. Не больше и не меньше. А обертки могут делать другие. Вообще, wine - это своего рода платформа, как я понимаю. Ничто не мешает использовать ее для своих нужд.

Alsvartr (17.07.2010 15:53:48)

> Для анонимуса честнее тырить библиотеки M$ для вайна из винды, чем юзать пирацкую винду целиком?

На многих библиотеках нет ограничения типа того что её можно использовать только если куплена винда

На многих библиотеках тебе разрешают использовать если она шла в комплекте с с программой

> Это была полушутка. Т.к. хоть и ясно, что в лицензии такого нет, но термин "гарантировать" был употреблен явно некорректно. Хотя бы потому, что гарантии должны быть оформлены юридически, и за их нарушение предусмотрена какая-то ответственность (да хоть добрым именем, но нет и этого же).

Возможно не совсем корректно, но всё-таки из контекста было достаточно понятно, что речь идёт о технических вопросах, а не о юридических.

> Ну и следует добавить, что весь спектр виндовой функциональности вайн вроде бы тоже не обязывался поддерживать. Если не так — с удовольствием увидим пруф на обратное.

Но всё-таки вайн позиционировался как универсальный запускальщик виндовс-софта, а не обёртка для отдельных программ. Это потом по ходу разработки они выяснили, что не смогут поддержать весь виндовс-софт хотя бы по причине невозможности точного клонирования всех замудрёных технологий масдая.

Что касается пруфа, то по этому поводу очень интересная мысль написана в википедии:

Вон куда замахнулись ребята: wine оказывается даже не эмулятор, альтернативная реализация Windows API :)

vold (17.07.2010 15:59:10)

>Работать работает, но 64битной версии до сих пор нет. Наверное все дублирующиеся 32битные пакеты у меня в системе — из-за вайна и скайпа. Мыши, кактус, да-да.

Вам работать или мастурбировать на расовую православную чистоту системных библиотек?

petrosyan (17.07.2010 15:59:11)

>> Для анонимуса честнее тырить библиотеки M$ для вайна из винды, чем юзать пирацкую винду целиком?

> На многих библиотеках нет ограничения типа того что её можно использовать только если куплена винда

> На многих библиотеках тебе разрешают использовать если она шла в комплекте с с программой

А тов. Балмер с этим согласен?

vold (17.07.2010 16:02:21)

>более лёгкий путь -- обеспечить запуск windows-only софта под wine

Не факт.

>а не заниматься изготовлением кроссплатформенного продукта, что более трудоёмко

Тоже не факт.

Вообще говоря, софта портированного на nix с использованием winelib не так уж и много, чтобы можно было говорить о торможении развития нативного софта. Что касается запуска под вайном различных приложений энтузиастами, то в этом случае вообще никто ничего не тормозит. Разработчикам приложения от этого ни холодно, ни жарко.

Alsvartr (17.07.2010 16:03:33)

>Но всё-таки вайн позиционировался как универсальный запускальщик виндовс-софта

Правда?

>wine оказывается даже не эмулятор, альтернативная реализация Windows API

Ты из какого танка вылез?

Alsvartr (17.07.2010 16:06:16)

> А тов. Балмер с этим согласен?

А это еще тот ушлепок. Wine очень часто используют как пускалку софта на foxpro, так эти ..... начиная с 8 версии добавили в лицензию пунктик, что использовать runtime foxpro где либо кроме платформ от microsoft нельзя.

gloomdemon (17.07.2010 16:08:56)

> Да, косвенно тормозит, потому что предлагает разработчиками более лёгкий путь -- обеспечить запуск windows-only софта под wine, а не заниматься изготовлением кроссплатформенного продукта, что более трудоёмко.

А с чего ты взял, что если не было бы wine, разработчики вообще бы занялись портированием? :)

Evtomax (17.07.2010 16:12:01)

Балмер и компания написали об этом в лицензии если в лицензии не написано что он только для лицензионной винды значит это их проблемы

> Проект wine сделал заявку на реализацию win32 API. Не больше и не меньше. А обертки могут делать другие. Вообще, wine - это своего рода платформа, как я понимаю. Ничто не мешает использовать ее для своих нужд.

Их таких уже 2 проекта: Wine и Mono и оба сделали заявку в wiindows-платформы под лиункс и даже хотят интегрироваться. :)

А я что против? Да нехай себе влачат своё существование, ежели это кому-нибудь нужно.

vold (17.07.2010 16:12:53)

>>Вон куда замахнулись ребята: wine оказывается даже не эмулятор, альтернативная реализация Windows API :)
А где тут новость? Механизм работы очень прост, программулька просит развернуть окно с такими то параметрами, и уверена что работает она с Windows API, товарищ WINE разворачивает такое окно средствами Linux.
Гениально, неправда ли? :)

Ramzes001 (17.07.2010 16:20:29)

>А я что против? Да нехай себе влачат своё существование, ежели это кому-нибудь нужно.

Я отвечал на тезис про отсутствие каких-то "оберток" в вайне.

Alsvartr (17.07.2010 16:20:54)

Страны, попирающие свобрду слова, не заслуживают такого счастья. Пользуйтесь голубинной почтой.

> А с чего ты взял, что если не было бы wine, разработчики вообще бы занялись портированием? :)

Те кто хочет, портируют. Но если есть более экономичный способ, то выберут именно его.

А что легче, скомпилировать готовые под винду исходники с winelib или портировать софтину под Линукс, вопрос риторический.

vold (17.07.2010 16:28:42)

>А что легче, скомпилировать готовые под винду исходники с winelib или портировать софтину под Линукс, вопрос риторический.

Не риторический, а далеко неоднозначный. Под winelib тоже зачастую нужно точить исходники.

Alsvartr (17.07.2010 16:30:25)

> Не риторический, а далеко неоднозначный. Под winelib тоже зачастую нужно точить исходники.

Да, нужно немного подпилить исходники. А при портировании надо кардинально перелопачивать код.

vold (17.07.2010 16:38:56)

> Те кто хочет, портируют. Но если есть более экономичный способ, то выберут именно его.

Если есть wine, то тех, кто хочет поддерживать работу софта под Linux становится больше. Ибо хотение или нехотение определяется соотношением затраты/выгода. Не факт, что тот, кто скомпилировал прогу с winelib, стал бы её портировать при отсутствии winelib.

Evtomax (17.07.2010 16:47:39)

> Если есть wine, то тех, кто хочет поддерживать работу софта под Linux становится больше. Ибо хотение или нехотение определяется соотношением затраты/выгода. Не факт, что тот, кто скомпилировал прогу с winelib, стал бы её портировать при отсутствии winelib.

Стал бы, если его выгода значимо превысила затраты на портирование.

vold (17.07.2010 17:17:32)

> А где тут новость? Механизм работы очень прост, программулька просит развернуть окно с такими то параметрами, и уверена что работает она с Windows API, товарищ WINE разворачивает такое окно средствами Linux. Гениально, неправда ли? :)

Новость для некоторых здесь в том, что wine претендовал на звание "альтернативной реализации Windows API", а не назвал себя каким-то там эмулятором или обёрткой. Т.е. ребята изначально исповедовали глобальный подход и замысливали wine как универсальный запускальщих wondows-софта в среде Linux. А когда выяснилось, что это недостижимо в принципе, некоторые их адепты начали вилять жопой, что они дескать ни на что не претендовали и не подписывались запускать весь win32-софт.

vold (17.07.2010 17:29:25)

> Стал бы, если его выгода значимо превысила затраты на портирование.
А если не превышает? Что тогда лучше? Wine или вообще без возможности запуска под Linux?

Evtomax (17.07.2010 17:36:43)

А разве звание альтернативной реализации WindowsAPI перетендует на запуск всего win32 софта и реализацию самой последней версии WindowsAPI? Где же в "альтернативная реализаци WindowsAPI" ты увидел слово "полная" или "полноценная"?

Evtomax (17.07.2010 17:41:18)

Читал статью, в кот-й разраб венды рассказывал, как добавлял хаки для кривых сторонних прог в winapi, так что полностью это эмулировать..

anon_666 (17.07.2010 17:46:09)

> А если не превышает? Что тогда лучше? Wine или вообще без возможности запуска под Linux?

Я считаю, что если под wine нельзя обеспечить полнофункциональный запуск программы, то лучше не обеспечивать его вообще, а использовать программу под винду. С этого я, собственно, и начал.

Вот интересная ссылочка того, как обеспечивается запуск многих программ под wine, взятая с одного очень известного ресурса:

http://www.opennet.ru/docs/RUS/wine_guide/wine-ug-3.html

обратите внимание на п. 3.1.2. Настройка Библиотек

Там просто и незатейливо предлагается скопировать все нужные библиотеки из винды.

vold (17.07.2010 17:46:29)

> Я считаю, что если под wine нельзя обеспечить полнофункциональный запуск программы, то лучше не обеспечивать его вообще, а использовать программу под винду. С этого я, собственно, и начал.

Запускать венду ради одной проги НЕУДОБНО!!!

Evtomax (17.07.2010 17:47:54)

> А когда выяснилось, что это недостижимо в принципе, некоторые их адепты начали вилять жопой, что они дескать ни на что не претендовали и не подписывались запускать весь win32-софт.

Ты че грибов обьелся? Они никогда ни на что не претендовали.

Сколько смогли столько и реализовали. Чем дальше тем полнее.

Для таких дебилов как ты на офсайте написано что оно не сможет запустить любое приложение. Где они хоть на что то претендовали?

> то лучше не обеспечивать его вообще, а использовать программу под винду. С этого я, собственно, и начал.

Ну и использую никто тебя не заставляет wine ставить. Его нет ни в одном нормальном дистрибутиве

Wine может запускать огромное количество софта. Мало? тогда вали на венду и не ной здесь

> А разве звание альтернативной реализации WindowsAPI перетендует на запуск всего win32 софта и реализацию самой последней версии WindowsAPI? Где же в "альтернативная реализаци WindowsAPI" ты увидел слово "полная" или "полноценная"?

Ну если они назвали wine ракетой, тогда пускай летит в космос. А если не может этого, тогда надо было назвать его как-то по-другому.

Wine -- это никакая не "альтернативная реализаци WindowsAPI", потому что под ним мало что нормально запускается. Это в лучшем случае эмулятор. Вот к эмулятору никаких вопросов и запускать полноценно софт он действительно не обязан.

vold (17.07.2010 17:53:18)

> Ну и использую никто тебя не заставляет wine ставить. Его нет ни в одном нормальном дистрибутиве

Я его и поставил всего 1 раз, что убедиться, что это УГ и больше никогда не ставить. То, что его нет по умолчанию ни в одном нормальном дистрибутив только радует. А windows-only софтом я особо не пользуюсь.

> Wine может запускать огромное количество софта. Мало? тогда вали на венду и не ной здесь

Бальзам на душу анонимуса, писающего кипятком ;)

vold (17.07.2010 17:57:21)

Только что установил себе call of duty 4 под Ubuntu 10.04 AMD64 - графика совершенно без искажений и глюков на максимальных настройках, а производительность низкая... Известно, что cod4 использует OpenGL. Когда-то давно у меня стояла xp и на ней игра практически не тормозила на максималке на этом же железе.

С другой стороны, я проводил эксперимент с lightsmark - производительность 64-битного linux бинарника одинаковая с производительностью версии, запущенной через wine...

Не понимаю, если cod4 на базе OpenGL почему он тормозит на wine?..

I-Love-Microsoft (17.07.2010 17:57:44)

> Не понимаю, если cod4 на базе OpenGL почему он тормозит на wine?..

Может, дело в видео-драйверах?

vold (17.07.2010 18:03:59)

> Ну если они назвали wine ракетой, тогда пускай летит в космос. А если не может этого, тогда надо было назвать его как-то по-другому.

Ракета летать обязана. Альтернативная реализация не обязана такой же хорошей, как неальтернативная. Альтернативная реализация имеет право быть неполной.

Evtomax (17.07.2010 18:05:11)

Скромнее надо быть.

vold (17.07.2010 18:11:18)

>обратите внимание на п. 3.1.2. Настройка Библиотек

Там написано, что делать это нужно только в случае, если вайн жалуется на отсутствие библиотеки. Без необходимости пихать виндовые либы, тем более перисывать ими вайновские - дело крайне опасное. И поверь, такая необходимость возникает достаточно редко. Гораздо реже, чем ты тут пытаешься изобразить.

petrosyan (17.07.2010 18:17:03)

>но всё-таки из контекста было достаточно понятно, что речь идёт о технических вопросах, а не о юридических

Неа. Хотя мы вроде бы уже выяснили, что даже на винде оба вопроса не гарантируются.

>Это потом по ходу разработки они выяснили, что не смогут поддержать весь виндовс-софт хотя бы по причине невозможности точного клонирования всех замудрёных технологий масдая.

Пруф? Имхо это ясно, даже если разработку и не начинать.

>Вон куда замахнулись ребята: wine оказывается даже не эмулятор, альтернативная реализация Windows API :)

Ппц. Ты уверен, что правильно расставил приоритеты?

> Wine -- это никакая не "альтернативная реализаци WindowsAPI", потому что под ним мало что нормально запускается. Это в лучшем случае эмулятор. Вот к эмулятору никаких вопросов и запускать полноценно софт он действительно не обязан.

Людям, которым Wine нужен и полезен, пох на то, назовешь ты его эмулятором или еще как.

tailgunner (17.07.2010 18:18:12)

>Вам работать или мастурбировать на расовую православную чистоту системных библиотек?

Желательно оба пункта. Плюс место на диске, трафик при обновлениях и прочая муть, которой Ъ конечно же не заморачиваются.

По-твоему, Гагарин полетел в космос на первой же ракете, построенной Королёвым?

MageasteR (17.07.2010 18:20:31)

>Я считаю, что если под wine нельзя обеспечить полнофункциональный запуск программы, то лучше не обеспечивать его вообще, а использовать программу под винду. С этого я, собственно, и начал.

Хоспаде, да иди уж используй и не ной здесь ;)

>Там просто и незатейливо предлагается скопировать все нужные библиотеки из винды.

И что? Ты вообще предлагаешь целиком винду юзать, кто из вас хуже? При том, что что-то копировать вообще не обязательно.

>при портировании надо кардинально перелопачивать код

>затраты на портирование

Есть такие вещи, как кроссплатформенные тулкиты и интерпретируемые языки. И что интересно, соотношение между ними и слепленными с вайном прогами почему-то противоречит твоим выводам о том, что для разработчиков лучше.

>А когда выяснилось, что это недостижимо в принципе, некоторые их адепты начали вилять жопой, что они дескать ни на что не претендовали и не подписывались запускать весь win32-софт.

"Это" ты выдумал сам. Так что извини, утешать не будем.