История и перспективы пользовательских интерфейсов

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Жуткий бред. Автор статьи историю совершенно не знает (видать, шибко молод, всё в "Компьютерре" вычитал). Мощный GUI был на серьёзных рабочих станциях уже когда Mac-и были только игрушкой, а уж про писюки с выньдозом никто без смеха и не поминал.

Antichrist (12.10.2002 18:43:16)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Да, он не только в истории безграмотен, а вообще. Технологии распознавания и синтеза речи не яблочниками с мелкомягкими в основном толкаются, а голубыми - у последних до попы патентов на эту тему. Всякие там GNOME - никоим образом не усовершенствование X Window - к усовершенствованиям можно только XRender отнести, даже не GLX - ведь GLX куда как старше линьюха.

В общем, про перспективы интерфейсостроительства лучше не такие бредни читать, а то, что Виктор Вагнер писал.

Antichrist (12.10.2002 18:47:45)

Re: Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

И эта "история" тоже убогая и кривая. Забыли напрочь про Symbolics, про аналогичные работы того же Xerox... А ведь это было куда как более важно и прогрессивно, чем все эти выньдоузы и X11...

Antichrist (12.10.2002 18:53:25)

Re: Re: Миллиард китайцев не могут быть неправы?

"Надо ли долго рассказывать, что в GUI просто _жизненно_ необходим ОО подход ?"

Да, надо. Я вот - не верю. Точнее даже - знаю, что чаще всего он там как не пришей кобыле пятый хвост.

Ну а агентная модель столь же применима и к CLI - сказал юзер "почитай мою почту, найди интересное и напечатай" - и пошел секретутку трахать (она только для того и нужна, со всем остальным компутер справится) - и этот мессадж формально ничем не отличается от клика мышой в хлебальник Почтового Шушпанчика на Плоском Гойлубом Екране.

Да, кстати, UML - не "вершина", а средненькое убожество. Его даже верхом убожества не назвать. В общем, товарисчи, мы имеем дело с типичным случаем ОО-религии. Но, к счастью, пока ещё излечимым.

Antichrist (12.10.2002 19:08:29)

Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

>Насколько я понимаю, работу компьютера сегодня можно описать так:
>хранятся документы (тексты, ... , базы данных), обрабатываются
>документы... Понятие документа - в некотором роде тоже от офиса
>прошлого века (впрочем - конечно не только),

Советую запомнить раз и на всегда, для человека характерно два рода
деятельности,:за которые он может получать деньги:

а) работать

б) перекладывать документы.

Там, где основной метафорой являются документы, работы нет, и быть не может. Те кто работает, имеют дело с чертежами, текстами, картами,
планами, данными, идеями. Чем угодно, но только не документами.

Те, кто имеют дело с документами - ничего полезного не производят. В лучшем случае они организуют взаимодействие между теми, кто работает.

Компьютеров это тоже касается. Те, кто занимается созданием чего угодно, даже рекламных роликов, с помощью компьютера, называют то, с чем они работают, чем угодно, только не документами.

Не-документы характерны тем, что для каждого их вида характерно большое количество разнообразных операций, которые над ними и их составляющими можно произвести. Они имеют сложную внутреннюю структуру, которую необходимо адекватно промоделировать и сложные
взаимоотношения между собой.

Над документами определен крайне ограниченный набор операций - вывести на экран, распечатать, переслать, подписать. Они вообще говоря предназначены для обработки человеком, а не компьютером.

Поэтому компьютер, обрабатывающий документы, делает еще меньше полезной работы, чем человек, обрабатывающий документы.;

vitus (12.10.2002 23:07:48)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

не согласен - а как быть с тем фактиком что перекладывание
документиков тоже является разновидностью работы - и при всём при том
более высокооплачиваемой----- короче при написании подобных опусов добавляйте слово ИМХО ------ что касается понятий компьютер и документы - ты забыл сказать главное -что комп предназначен только для облегчения работы человека с документами ( и не только с документами) помимо тех видов работы с документами ты забыл упоминуть и обработку документов с которыми может справиться комп лучше человека --- короче комп просто инструмент в руках человека и весь вопрос как этот чел использует этот инструмент

sub (13.10.2002 12:53:09)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2 vitus -- Ну вот, обиделся :) , мне тоже не нравится термин "документ", но другого _настолько_ всеобьемлющего термина - я не вижу (так можно назвать и письмо.doc и таблицу.dbf , пусть с натяжкой) и употребляю его в противовес (условному) термину "знание". Вообще терминологические вопросы - наверно не самое существеное. Обратите внимание насколко различается та-же таблица базы данных, и то как Вы знаете/помните что либо. Здесь интересно что такое собственно информация. Это пожалуй в некотором роде - модель "мира" которая нужна живому организму что бы строить поведение, у человека это дело переходит на новый уровень вырастая количественно, "движок" - старый. И в случае человека видимо, поскольку есть потребность обработки информации машиной - надо что бы машина делала это аналогично (к математическим моделям - это может быть не относится), иначе потери в "переводе" из "одной системы исчисления" в другую - будут до 90%. В некоторм роде этим вопросом занимается вся наука (описание мира), но с другой стороны (источник оптимизма) - как раз "описание мира" в общем то и не нужно, наверно нужно разобратся какую структуру имеют наши знания (представление информации), но что-бы разобратся с этим - мне кажется надо копать не компы и математику - а самих себя.

Тема интересная, но наверное вне данного обсуждения. sin.a@mail.ru

sin_a (13.10.2002 13:18:57)

Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Работа с перекладыванием документов - целиком и полностью автоматизируется, и все человеки, которые ей занимаются, должны быть выброшены на улицу без выходного пособия и сдохнуть - только такой судьбы и заслуживают поганые тунеядцы. Всех тупых совково-американских управленцев - на шибеницу!

Antichrist (13.10.2002 17:48:08)

Re: Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Что, белены объелся?

>...целиком и полностью автоматизируется...

Размечтался одноглазый, полной автоматизации не видать, как своих ушей, а бюрократы никогда не оставят себя без работы и другим этого сделать не позволят.

Re: Re: Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Полная автоматизация возможна. Как раз если уйти от абстракций уровня "документа". Бюрократы могут держаться за свои жопы при совке, или при т.н. "американском менеджементе" - но ничто не вечно, и когда СОБСТВЕННИКИ осознают, что у них на шее сидят целые шайки дармоедов, все эти дипломированные манагеры окажутся на помойке, будут вынуждены в бомжей переквалифицироваться. На большее у этой мрази умишка не хватит.

Antichrist (13.10.2002 19:09:55)

Про естественный язык

А почему не "естественный человеческий язык должен изменится до состояния, понятного компютеру"?
IMHO современные естественные языки(многие) являются дикой смесью старых, новых, родственных и не- других языков. Попытка разговаривать на "правильном" английском|русском|... требует от большинства носителей языка недюжинного напряжения ума, нескольких лет подготовки, и такого же образованого собеседника. Причиной тому может служить лишь плохой дизайн языка - который "массы" постоянно и стихийно пытаются совершенствовать. Поскольку "массы" плохо знакомы с предметной областью(передача|обработка информации) - качество такой разработки должно быть крайне низким(тем более требования быстро меняются).
Имеем типичный подход - вместо наведения порядка в своей(своих) головах - попытаемся сделать мир таким же безумным как мы сами(слегка преувеличиваю:-)?

anonymous: существуют дополнительные факторы не подвластные логике и разуму
Правильнее: не подвластные пока моему разуму :-)

DonkeyHot (14.10.2002 12:46:08)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2DonkeyHot -- хорошо сказал :)) , действительно как с такой кашей люди еще понимают друг друга ? :)) Мне кажется что это служит хорошей иллюстрацией тому что языки не играют такой роли, внизу работает хороший движок (остается только "хакнуть" этот движок :), и поэтому два человека при желании всегда поймут друг друга. Кстати наверно вы знаете что наш язык сильно избыточен (цифр не помню, врать не буду), и это именно для того что бы обеспечить понимание при "несовершенстве" языка. Как же этот "движок" работает - наверно вопрос даже не столько к программистам, впрочем боюсь что здесь все пока печально :((

sin_a (14.10.2002 13:19:08)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2sin_a: а вы, батенька, оптимист-затейник... Крайне редко два произвольно взятых человека в состоянии понять друг друга. Если эти человеки - не учёеные (в области естественных наук) или хотя бы математики - тогда да, тогда у них есть ОБЩИЙ язык. Если же один из человеков - гумло, то понимания не будет никогда. Проверено на многих сотнях мегов споров с гумливым быдлом в FIDO и на форумах.

Antichrist (14.10.2002 19:05:15)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2Antichrist: Ваш пример - из узкой (!) области IT , обработка информации у нас в голове заточена под гораздо более широкую среду, и в этом контексте общих вопросов - очень много ("водопоя-пастбища" , "лежбища" ... ), а если добавить что стадо-стая - в общем случае эффективнее одной особи - то видно что наши информационные процессы и под коммуникацию хорошо заточены.

И именно понимание как обрабатывается информация в живых системах принесет много пользы не только для IT, но и во многих других случаях...

sin_a (15.10.2002 11:33:22)

Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Любой разговор, сложнее базара за погоду, баб и цены на водку, уже требует однозначности языка. Так что - никакой узкой области, про IT я вообще молчу.

Antichrist (15.10.2002 17:24:43)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2Antichrist: Обратите внимание, на тему о принадлежности "погоды, бабы, водки... " могут найти общий язык/понять друг друга даже люди не владеющие одним языком. Наша информационная система заточена в общем под жизнеобеспечение, просто IT, физика, астрономия - крайний случай, есть надо всегда а солнце погаснет нескоро (хотя говорят скоро взорвется:).

Вообще как можно назвать функцию компа? Поддержка внутренней информационной системы... ? , дополнительная память (как бумага (документ)), отсюда естественно пожелать что-бы он мог сам делать какие-то выводы - появляется "экспертная система"... Но (мне кажется очевидным) _эффективно_ получать информацию, делать выводы, он сможет когда структура информации, структура модели в нем будет такая-же как в живом организме (повторюсь, считаю что "информационная машина" в нас отличается от других только количественно). Это мнение - не из-за поклонения перед "природным".

sin_a (16.10.2002 16:46:22)

Re: Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Даже если и под "жизнеобеспечение" - бывает, что в магазине продавец и покупец объясниться не могут. А уж заказчик чего-то посложнее и вовсе крайне редко способен изложить свои потребности исполнителю - их из него клещами тянуть надо, на ходу обучая деталям более-менее формального языка.

И структура "внутреннего" представления знаний у человека мало чего общего имеет со структурой естественного языка.

Antichrist (16.10.2002 17:24:19)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

"имеет мало общего" ... - примерно как человек и от него - тень на стене :) Надо думать - действительно неблизко... :) .

Насчет формального языка - Вы думаете наш "движок" работает на формальном языке?

sin_a (18.10.2002 10:07:54)

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

Картина маслом:

Луговский, завалившийся в центральный офиc, например, General Motors или Bank Of America, клещами тянет инфу из топ-левел-менеджмента, "на ходу обучая деталям более-менее формального языка".

:)))))))))))))))))))))

Re: История и перспективы пользовательских интерфейсов

2 Луговский:

>>Если же один из человеков - гумло, то понимания не будет никогда. >>Проверено на многих сотнях мегов споров с гумливым быдлом в FIDO и >> на форумах.

Южный человек приезжает из Америки.

- Гогы! Праблэмы с языком были? - Вах! Какые у мэня с языком праблэмы? Эта у ных былы!

:)))