Linux наступает на всех фронтах

Re: Linux наступает на всех фронтах

Забавно. Сейчас объясню. Дело в том, что Линух как движение оперирует примерно теми же стратегиями что и Микрософт. В частности, FUD (fear uncerntaity, doubt). Никто из серьезных людей не уверен в светлом будущем Микрософт систем. Соответственно, затраты на всяческие upgrade от МS уменьшаются. Все ждут когда Линуксоиды выполнят свои обещания чтобы на него перейти.

Второе еще более забавное. Линуксоидов похоже совсем перестала заботить проблема совместимости с остальными ОС, совсем как в недавнем прошлом виндузятников. Есть только одна правильная ОС(с).

Но хитрые парни из IBM давно уже догадались кто выиграет. И стараются занять свои ниши - есть только один правильный техсаппорт для Линух, и т.д.

ZhekaSmith (05.04.2001 18:10:52)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Да-да, победное отступление перед лицом панически наступающего врага...:)
Скучно...

Irsi (05.04.2001 18:11:06)

Re: Linux наступает на всех фронтах

>проблема совместимости с остальными ОС
С какими это ОС ? с M$ ?

C UNIX-ми пока все нормально.
С Solaris вообще без проблем.
Ели используется GCC - то вообще красота

Re: Linux наступает на всех фронтах

Sovmestimost`... Windows nikogda ne byla sovmestima ni s kem, krome sebya samoj. Nu eschyo DOS. nemnogo. Tak chto problema sovmestimosti s ``drugimi OS'', IMHO, nikogda ne stojala. Po povodu sovmestimosti v Linux... Ja ne takoj bol`shoj specialist, tak chto mozhet byt` kto-to pojasnit - kak sovmestimy Linux, BeOS, QNX, *BSD, IRIX, SOLARIS? Mne kazhetsya, chto vo mnogom nikak.

Eldhenn (05.04.2001 18:26:57)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2nonymous (*) (2001-04-05 14:22:34.0): возможно ZhekaSmith говорил о BeOS и QNX (или подобных альтернативных системах)... насколько я знаю в линуксе поддерживается POSIX, ANSI и туева хуча других стандартов... если придерживаться их то прога гарантированно скомпилируется на всех платформах (кроме, м.б. M$ пындос)

hoopoe (05.04.2001 18:35:13)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2hoopoe: абломись POSIX-программа под нтей скомпилиться и заработает без проблем... Но только вот мало кто остается в рамках 100% совместимости с POSIX...
Вот уж насколько близки вроде линух и фряха, теже беос, qnx и т.д. гораздо сильней отличаются от любой из них чем они друг от друга... Но и то - любую более-менее сложную линуксовую прогу приходится дорабатывать напильником, чтоб она под фряхой заработала...

Irsi (05.04.2001 18:42:53)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Я не говорил что совсем не совместима. Просто переносить проги становится все сложнее, все больше используются gcc only features, linux only features. Раньше не было разработок которые целиком и полностью разрабатывались на Линуксе. Сейчас они есть и их уже ужасно много. Пока они еще не центральные (кроме ядра Линукса), а, как правило, end-user. Но и этого вполне достаточно.

ZhekaSmith (05.04.2001 18:43:24)

Re: Linux наступает на всех фронтах

На сколько я знаю, проги удовлетворяющие POSIX-у без особых проблем переносятся на BeOS сами понимаете из-за чего :))

А что до портирования GUI приложений, то все основные библиотеки потихоньку портируются. Тот же GTK. Только давайте не будем о том, что это захудалая, никому не нужная библиотека и вообще суксь. Кому что нравится :))

Banshee (05.04.2001 18:47:35)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Irsi: "Вот уж насколько близки вроде линух и фряха, теже беос, qnx и т.д. гораздо сильней отличаются от любой из них чем они друг от друга... Но и то - любую более-менее сложную линуксовую прогу приходится дорабатывать напильником, чтоб она под фряхой заработала..."

Правильно. Если бы ты умел из этого делать правильные выводы цены бы тебе не было. Почему МS панически заверяет всех что .net будет переносим на другие платформы, а линуксоидов это все меньше заботит? Тебе не кажется странным поведение MS? О чем оно говорит?

Banshee: "На сколько я знаю, проги удовлетворяющие POSIX-у без особых проблем переносятся на BeOS сами понимаете из-за чего :)) "

Делать переносимые программы можно. Но долго, дорого, хуже по производительности, и скоро будет никому не нужно. "Будет только одна правильная ОС".

ZhekaSmith (05.04.2001 18:54:51)

Re: Linux наступает на всех фронтах

ZhekaSmith: и судя по всему "одна правильная ОС" будет не линуксом, извини...
Хотя имхо альтернативы всегда будут существовать... другой вопрос сколько народу их будет использовать... В процентном отношении понятно это будет очень небольшая часть от всех пользователей, но абсолютные цифры могут быть достаточно велики...

Irsi (05.04.2001 19:01:12)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Iris: "и судя по всему "одна правильная ОС" будет не линуксом, извини... "

Ответ не правильный. Еще раз подумай почему MS стала вдруг так нужна совместимость, а линуху уже не очень?

ZhekaSmith (05.04.2001 19:04:14)

Re: Re: Linux наступает на всех фронтах

>Делать переносимые программы можно. Но долго, дорого, хуже по производительности - с этим я согласен

>и скоро будет никому не нужно. "Будет только одна правильная ОС". - с этим не очень. Не потому, что я не считаю Линух правильной ОС. Как раз наоборот. И очень даже хочу, чтобы так было, как ты описал, но в реальности все происходит не так как хочется :(( Так что кроме Линуха думаю будут и другие "оси".

Banshee (05.04.2001 19:18:34)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Irsi: >2hoopoe: абломись POSIX-программа под нтей скомпилиться и заработает без проблем...
тупой пример: функция opendir - соответствует POSIX, SVID 3, BSD 4.3... а вот в MSDN ее нету, не описана... возможно где-нить в недрах визуала и описана, но в хелпах нету... так что без проблем соберется далеко не всякая прога

hoopoe (05.04.2001 19:25:24)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Все правильно, одного POSIX не достаточно.
А вот для достаточности программеры пользуются т.н. промежуточными
слоями. Библиотеки, утилиты и т.д. А они имхо есть в linux distros.
Поэтому я утверждаю, что при желании, правильно писанную C-прогу
можно перенести куда угодно, где есть ANSI C.
diaman

diaman (05.04.2001 19:28:50)

Re: Linux наступает на всех фронтах

А не будет переносимости на БСД.
Solaris & AIX - обновляются в достаточной степени, большинство необходимых функций - влючается.
БСД - честно остаётся на уровне платформы одной задачи - подложка под Apache и роутер/брандмауэр. Не спешат ребятушки ни интернационализацию обновлять ни...
И всего-то выбора на серверную сторону сейчас (для IA) - Linux & NT/2000. И Linux - остаётся платформой безопасной для роста от своей уникальной масштабируемости (хоть до S/390)

AffreuxChien (05.04.2001 19:35:31)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2ZhekaSmith: Ой, мелкософт просто решил захватить серверный рынок, где он пока занимает "всего" 41% (против 27% у линукса, данные IDC)... Сначала будет переносимо, как в свое время нтя, а потом, когда конкурентов задавит - сразу перестанет таким быть... А про десктопный рынок речи и вообще нет 92% у виндов, менее 1% - у линукса... для сравнения - у мака 4%...
Так что ответ извини верный...

Irsi (05.04.2001 19:37:49)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Irsi: "Ой, мелкософт просто решил захватить серверный рынок, где он пока занимает "всего" 41% (против 27% у линукса, данные IDC)..."

У меня есть большие подозрения, что эти цифры не совсем отражают реальность. Скорее всего большая часть "серверов" это суть workstation, читай тот же десктоп. Если верить той статье, которую мы обсуждаем:

Sales of Windows 2000 Advanced Server and DataCenter Server, and NT Enterprise Edition accounted for only about 8% of the estimated 4 million servers shipped last year. Sales of Windows 2000 DataCenter Server, in particular, were "insignificant" according to Microsoft officials. Steve Ballmer told Information Week he's "not panicking," but admitted, "We've got work to do."

Реальных "больших" серверов всего 8%. 320 тысяч серверов это круто, но не очень серьезно. Если бы было так как ты говоришь, MS не озадачивались бы проблемой совместимости. 41% это достаточно хороший старт для такой компании. Видимо, дела намного хужее, чем кажутся.

ZhekaSmith (05.04.2001 20:04:20)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Irsi: Кстати, помнится IBM тоже хотела захватить desktop, что-то там было насчет совместимости OS/2 с Windows. Как вам такой пример?

ZhekaSmith (05.04.2001 20:52:54)

Re: Linux наступает на всех фронтах

diaman: "Поэтому я утверждаю, что при желании, правильно писанную C-прогу можно перенести куда угодно, где есть ANSI C. "

Ты будешь смеятся, С прогу можно даже на Java перенести. Вопрос только какими усилиями это обойдется.

ZhekaSmith (05.04.2001 20:55:19)

Re: Linux наступает на всех фронтах

ZhekaSmith: да-да, в винды (нтю конкретно) была встроенна ограниченная совместимость с OS/2... И хто победил? ;)
На счет серверов - хочу такую воркстейшен! ;)
http://www.unisys.com/hw/servers/enterprise/7000/default.asp
Вообщем согласен - поняться с 0% до 41% на весьма консервативном рынке серверов это очень хороший старт.

Irsi (05.04.2001 21:09:24)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2 Ирси.
Да, еще о POSIX.
fopen("zzz","r") и fopen("zzz","rb") в НТ одно и то же?
И символические ссылки там тоже есть?

ShadowJack (05.04.2001 22:08:08)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Irsi: "На счет серверов - хочу такую воркстейшен! ;) http://www.unisys.com/hw/servers/enterprise/7000/default.asp Вообщем согласен - поняться с 0% до 41% на весьма консервативном рынке серверов это очень хороший старт."

Ты пока по-передергивай дальше и делай вид что не понял (хотя может в самом деле не понял, если на самом деле тупой) того что я объяснял. 8% на консервативном рынке серверов может и хороший старт, но весьма средний по сравнению с тем же линухом, который появился позже.

А я продолжу свою мысль. Одним из факторов появления яростных агитаторов типа Ирси, Огра и Блюзмена является программа MCE (Microsoft Certified Engineer или кто_там_еще). "Специалист" должен доказывать себе и все остальным что его знания кому-то нужны. Реальным спецам, понятно, это без надобности. Но и здесь линуксоиды не растерялись и обзавелись своими аналогами. Не так уж много остается финтов ушами у MS, чтобы сдерживать линуксоидов.

ZhekaSmith (05.04.2001 22:10:10)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Irsi
> opoe: абломись POSIX-программа под нтей
> скомпилиться и заработает без проблем...

Слышал звон, да не знаешь где он.
Обломись-ка сам.
Проверь сначала какие POSIX стандарты потдерживает
NT 8-[ ]
Потдержка есть, но очень-очень ограниченная.
Типа scanf, open, close, printf

Попробуй скомпили 1003.1c

Посмотри хотябы какие сигналы поддерживаются в NT
sigprocmask, sigaction

Re: Linux наступает на всех фронтах

Хм, проблемы совместимости с *nix, вы уже получили, слава Богу, пока это касается только пользователей Mein Dreck RE Spring 2001, но, "тенденция, однако". Да и по вирусам мы винду уже догнали: http://lwn.net/2001/0405/a/sans-adore.php3 Так что, Irsi, linux -- нормальный десктоп (в толковании от microsoft)

Dronov (05.04.2001 23:06:37)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2ShadowJack: "И символические ссылки там тоже есть?"
Символические ссылки кстати не часть позикса. Что касается статьи, то подсчеты IDC говорят абсолютно о другом, конкретнее о том, что количество линуксов на десктопе стало уменьшатся, в то время как Виндовс поднялся с 89 до 92%. То что Вам не нравятся цифры IDC меня это не удивляет, честно говоря я ожидал именно такой реакции. Точно так же как линуксоидам не понравились тесты майндкрафта, но потом даже Линус был вынужден признать их правоту, а РедХат вынждуен был засунуть вебсервер в ядро.

Ogr (05.04.2001 23:06:54)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Ogr: в тестах Майндкрафт было найдено дно не производительности линуха. Конкретно - 4х процессорная машина с 4-мя ethernet картами (просто пруд пруди таких машин), на, в общем-то, не линуксовой задаче (apache), с версией ядра в котором случайно просело tcp/ip. Большинство тестов произведеных не с целью опустить линух, а измерить действительную производительность реальных машин на реальных задачах линух легко выигрывает по сравнению с НТей.

ZhekaSmith (05.04.2001 23:19:59)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Org
>Символические ссылки кстати не часть позикса.
И ты умойся.

Почитай внимательно POSIX, в частности POSIX 1003.1a

Лучше бы вам ребята не соваться туда,
чего не знаете

Re: Linux наступает на всех фронтах

ZhekaSmith: ну если 4х-процессорная машина это "нереальная машина", то извините...
К слову - там было и второе тестирование... с другой версией ядра, настроено все было крутыми гуру из редхата... все равно не помогло...

Irsi (05.04.2001 23:35:33)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Irsi: "ну если 4х-процессорная машина это "нереальная машина", то извините... "

Два года назад? Тогда это была редкость. Сомневаюсь что вы видели 4-х процессорный интел в то время, кроме как на выставках.

"К слову - там было и второе тестирование... с другой версией ядра, настроено все было крутыми гуру из редхата... все равно не помогло..."

В смысле не помогло? Помогло, но не так как хотелось бы. Я бы сейчас почитал независимые тесты с ядром 2.4 и настроеной NT или 2000. У кого-нибудь есть?

ZhekaSmith (05.04.2001 23:42:20)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Я видел 8
На него пытались NT взгромоздить - какие-то проблемы
были.
Поставили SCO

Re: Linux наступает на всех фронтах

А вот, нашел, все как и положено:

http://www.spec.org/osg/web99/results/res2000q2/

Dell, TUX 1.0, 4 CPU, 4200 score
Dell, IIS 5.0, 4 CPU, 1598 score

Вот это правильно, это по нашему :))) Линукс в 2.6 раза
быстрее. Так и должно быть.

ZhekaSmith (06.04.2001 0:01:30)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2ZhekaSmith: Вы на характеристики железа смотрели? Посмотрите особенно на дисковую подсистему. Вот это и есть по линуксячему.
2anonymous (*) (2001-04-05 19:33:14.0): В версии 1003.1 симлинков не было. Там были только хардлинки (которые кстати в линуксе не реализованы), так что не надо ля-ля. НТ подерживает тот стандарт который был на момент её создания. А после того как Правительство США перестало требывать позикс совместимости для систем поставляемые Правительству развитие позикс в НТ было остановленно.

Ogr (06.04.2001 0:16:22)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Org
Я тебе назвал номер POSIX 1003.1с.
А теперь пойди и посмотри в сети доки, дурень,
вместо того, чтобы спорить. Или man глаянь, что ли.
Какие это хардлинки не реализованы 8-0 ?

Ты Linux-то видел ???

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Ogr: "Вы на характеристики железа смотрели? Посмотрите особенно на дисковую подсистему. Вот это и есть по линуксячему. "

Отмазки какие-то дешевые. Как это по виндузячьи. Ясно же написано, прям как для малолетних, ей богу, "Линух в 2.6 раза быстрее, 2000г".

Но специально для Огров скажу. Это не специальный тест для опускания Линуха на строго заданной машине, как было в цитируемом случае от mindcraft. Этот тест мог выполнить кто угодно, гм, на чем угодно, IBM, Compaq, HP или еще кем. Там и Mindcraft имеется, с потрясающим результатом:

Mindcraft, IIS 5.0, 2 CPU, 1020 score

Еще вопросы есть?

ZhekaSmith (06.04.2001 0:28:33)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2anonymous (*) (2001-04-05 20:23:23.0): "Или man глаянь, что ли.
Какие это хардлинки не реализованы 8-0 ?"
Ты сначла запусти линукс и попытайся сделать хардлинк сидя на Ext2 и должись, и не забудь рассказать как система тебя послала с этим.
2ZhekaSmith: "Отмазки какие-то дешевые"
Да уж, берем два *разных* железа и меряем производительность железа. Вот это подход настоящего линуксоида. Да кстати кто-нить в реальность TUX использует, точнее есть ли сумашедшии запускающие веб (статиечские странички кстати) в встроенное в ядро.

Ogr (06.04.2001 0:34:43)

Re: Linux наступает на всех фронтах

Ogr: "Да уж, берем два *разных* железа и меряем производительность железа. Вот это подход настоящего линуксоида."

Огр, не прекрати, а? Dell брал, естественно, одинаковое железо и запускал W2k и linux.

ZhekaSmith (06.04.2001 0:38:24)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2anonymous (*) (2001-04-05 20:36:30.0): "Так бы сразу и сказал"
Я так и сказал, НТ соответсует позиксу. Дургое дело что позикс стандартов куча.

Ogr (06.04.2001 0:39:29)

Re: Linux наступает на всех фронтах

>Ты сначла запусти линукс и попытайся сделать хардлинк сидя на Ext2

Ну сделал, криворукий ты наш.

ln 1 2

Имеем
File: 1
Location: 80Ah:ACC5h
Links: 2
File: 2
Location: 80Ah:ACC5h
Links: 2

Иди лучше MSDN почитай, чем здесь зря
время тратить.....

Re: Linux наступает на всех фронтах

>Я так и сказал, НТ соответсует позиксу.
Даже 1003.1 не полностью

Re: Linux наступает на всех фронтах

2 Org: >Ты сначла запусти линукс и попытайся сделать хардлинк сидя на Ext2 и должись, и не забудь рассказать как система тебя послала с этим.
может я чего-нить не понял... но только-что сделал hard link на ext2... всегда на ext2 мона было это делать... (ln src dst)

hoopoe (06.04.2001 0:45:42)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2ZhekaSmith: "Dell брал, естественно, одинаковое железо и запускал W2k и linux"
Мда... Вы читать умеете?
Для W2K:
Disk Subsystem 7 9GB 10KRPM drives
Disk Controllers Dell PERC2
Для линукса:
Disk Subsystem 5 9GB 10KRPM drives
Disk Controllers Onboard Adaptec AIC-7899 SCSI

Ogr (06.04.2001 0:45:46)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Ogr:
"Мда... Вы читать умеете?
Для W2K:
Disk Subsystem 7 9GB 10KRPM drives
Disk Controllers Dell PERC2
Для линукса:
Disk Subsystem 5 9GB 10KRPM drives
Disk Controllers Onboard Adaptec AIC-7899 SCSI "

Надеюсь, вы понимаете что Dell не ухудшал специально свои же
benchmark для W2k? Причина могла быть только одна, с другой
дисковой подсистемой у W2k было еще хуже. Скажем в 3 раза,
или в 4. Гадать не будем, oki?

ZhekaSmith (06.04.2001 0:58:06)

Re: Re: Linux наступает на всех фронтах

Я возможно ошибаюсь, но по моему TUX это самый веб-сервер выполняющийся в ядре. И его прозводительность мягко говоря не показатель производительности ОС. По своему опыту могу сказать что НТ имеет заметно более быструю подсистему ввода-вывода.

Re: Linux наступает на всех фронтах

2anonymous: "Я возможно ошибаюсь, но по моему TUX это самый веб-сервер выполняющийся в ядре. И его прозводительность мягко говоря не показатель производительности ОС. По своему опыту могу сказать что НТ имеет заметно более быструю подсистему ввода-вывода."

Прости, дорогой анонимус, но тут одно из двух: либо ты знаешь что TUX это тот самый веб-сервер выполняющийся в ядре (для static pages почему бы и нет), либо ты не можешь сравнивать по собственному опыту подсистему ввода-вывода. Потому что здесь очень легко ошибится, выбрать не самый лучший вариант. Для того чтобы сравнивать что-нибудь всерьез надо быть экспертом в обоих ОС

Если можно поконкретней что именно имеется ввиду под системой ввода-вывода? stdin из /dev/null в stdout /dev/null? keyboard? video? audio? ethernet (или ppp ;)? файловые системы? В каком режиме, многопользовательском/однопользовательском, юзер или рут?

Нельзя забывать что все сильно зависит от драйверов, схемы использования, хитрых системных вызовах и тучи всякого барахла в нагрузку.

ZhekaSmith (06.04.2001 2:04:08)

Re: Linux наступает на всех фронтах

>Ты сначла запусти линукс и попытайся сделать хардлинк сидя на
>Ext2 и должись, и не забудь рассказать как система тебя послала
>с этим.
Ogr, вы меня удивляете, это когда же система посылала ln?
man ln почитайте, эти хардлинки я еще лет пять назад делал,
тогда даже в голову не приходило, что вы сейчас говорите....

McMCC (06.04.2001 2:44:34)

Re: Linux наступает на всех фронтах

>Для W2K:
>Disk Subsystem 7 9GB 10KRPM drives
>Disk Controllers Dell PERC2
>Для линукса:
>Disk Subsystem 5 9GB 10KRPM drives
>Disk Controllers Onboard Adaptec AIC-7899 SCSI

Ogr, это только показывает, что у W2K был контроллер покруче,
чем в Линухе, PERC2 имеет наращиваемый кэш, причем, его цена
косвенно зависит от объема кэша, про набортный аик, толком
сказать не могу, в каком он виде используется, но явна версия
субсистемы меньше чем в линукс варианте, но знаю одно, что
рейд PERC2 дороже адаптека, и цена, как я сказал ранее, зависит
от кэша контроллера...

McMCC (06.04.2001 3:10:49)

Re: Linux наступает на всех фронтах

>но явна версия субсистемы меньше чем в линукс варианте,
хотел сказать - больше

McMCC (06.04.2001 3:18:28)

Re: Re: Linux наступает на всех фронтах

Да потому что есть Java.

Re: Linux наступает на всех фронтах

2Сергей: Вы случаем сайт не перепутали? Если нет, то что
тогда посоветуете, за место фри и т.д? Виндовс? Он мне не
подходит в моей работе, мне за его знания и применения не платят,
так что, мне идти улицы подметать, или вы меня к себе возьмете
на 1500$ ? Просто уж и незнаю, какой выход искать следуя вашему
рассказику, повеситься что ли?

McMCC (06.04.2001 4:13:12)

Re: Linux наступает на всех фронтах

2McMCC:
>>Для W2K:
>>Disk Subsystem 7 9GB 10KRPM drives
>>Disk Controllers Dell PERC2
>>Для линукса:
>>Disk Subsystem 5 9GB 10KRPM drives
>>Disk Controllers Onboard Adaptec AIC-7899 SCSI

>Ogr, это только показывает, что у W2K был контроллер покруче,
>чем в Линухе, PERC2 имеет наращиваемый кэш, причем, его цена

Вы что издеваетесь? Хоть бы спецификации посмотрели AIC-7899 это Ultra160 (Ultra3), в то время как PERC2 это ULTRA2 (80). Дисковая подсистема в линуксе работала как минимум в два раза быстрее!
PS Про хардлинки я дома посомотрю, потому как когда я их последний раз пытался сделать систма дала отлуп.

Ogr (06.04.2001 4:27:51)