Интервью с Энди Таненбаумом

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Гы гы

"Я ожидал, что BSD станет именно той свободной системой, которой в тот момент так не хватало. Но AT&T затянула судебный процесс на несколько лет. Именно в то время и появился Linux. Если бы не эта судебная тяжба, Linux никогда не увидел бы света и BSD, которую к тому моменту уже 10 лет отлаживали и доводили до ума профессионалы, сейчас была бы куда более популярна."

Sun-ch (17.10.2003 15:27:37)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

С тех пор Торвальдс пошёл в гору, а Таненбаум так и остался на бобах.

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Анди прав на все 100. Линус кстати, и стал писать линукс, потомучто БСД была в жопе

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>Энди Таненбаум: Я изначально предпочитаю любую версию UNIX любой версии Windows. Я думаю, что сегодня людям надо прекратить писать новые ядра. Следует заняться хорошим прикладным программным обеспечением. Оно просто необходимо! Например, ни для одной версии UNIX вы не найдете хоть что-нибудь хотя бы близкое к Photoshop или Premiere. Единственное приятное исключение сейчас составляет Mac OS X.

Смотрим тред "Несостоятельность проекта GNU" и статью.

LJ (17.10.2003 15:37:52)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Хорошее интервью. У меня сложилось впечатление что унего с Торвальдсом плохие отношения :-)

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Человек он видимо шарящий, но книжка у него довольно скучно написанна: слишком растянута...

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

они очень сильно ругались :-) особенно острым был вопрос микроядра. кончилось тем (если не оишбаюсь), что оба обозвали друг друга чуть ли не ламаками :-)

Ad (17.10.2003 16:01:20)

Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>Несколько лет назад я приобрел "навороченный" телефон. Со старым телефоном все было просто: вы поднимаете трубку и набираете. Проще некуда. С новым телефоном я мог удалять сообщения на автоответчике удаленно, я мог также ограничить доступ к этой информации паролем. Но я так и не разобрался, что надо делать, чтобы просто позвонить. Я сдал телефон обратно.

lol

s1avik (17.10.2003 16:01:33)

Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>Анди прав на все 100. Линус кстати, и стал писать линукс, потомучто БСД
>была в жопе

И не только поэтому, просто в то время не было свободной и общедоступной
БСД системы, они появились поже линукса, но были гораздо лучше его,
сегодня БСД опять в жопе, но вина этому не распространенность линукса,
а ее лицензии и замкнутости, что бы пробить какую-нибудь фичу уходят
года, да и посмотрите ядро любой БСД системы, очень много от линукса
взято, тот же bluetooth, USB стек(только не надо спорить, что в БСД он
появился первее, так как проект usbd, первая реализация стека, был
разработан для линукса, а уж только потом к нему присоединились разработчики NetBSD).....

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Доброго времени суток.
Очень хорошая статья. Книги вот только дорогие ....
Дядька видимо мировой.
Всем приятных выходных )
Best respect,$echo from Siberia.

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Энди просто обижен, ну что поделаешь, надо было во время подсуетится, а вось сегодня у меня стоял бы не линух, а минух какая разница как абазвать лижбы пахал прилично

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>Энди просто обижен, ну что поделаешь, надо было во время >подсуетится, а вось сегодня у меня стоял бы не линух, а минух какая >разница как абазвать лижбы пахал прилично

Minix использовался в образовательных целях, и судя по "Just for Fun"
на него все забили, когда были опубликованы первые версии Linux.

CyberCoder (17.10.2003 17:04:40)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Правильный мужик, жаль они с Линусом поцапались ,)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

В том и отличие проприетарного софта от опенсорсного, что Линус поднял свою систему, а Таненбаум свою просрал.

Очень интересно слышать слова о непригодности лицензии GNU от человека, проигравшего вчистую системе на этой самой лицензии.

Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

<<Minix использовался в образовательных целях, и судя по "Just for Fun" на него все забили, когда были опубликованы первые версии Linux. >> Но произошло-то это потому, что у minix быланеудобная лицензия, которая не позволяла распространять minix вместе со своими изменениями. Только в виде патчей. (см. "Just For Fun" Торвальдса)

kraw (17.10.2003 17:53:14)

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

1. Таненбаум в жопе относительно меня или относительно вас? Есть такие вещи как мотивация и система ценностей, и (surprise, surprise!) у разных людей они разные.

2. Где слова о непригодности GNU? Да, есть ремарка на Беркли, но на непригодность GNU.

3. Ни кому он ничего не проигрывал - он же не пытался позиционировать MINIX как коммерческую-некоммерческую, либо вообще пытающуюся занять какой-то сегмент рынка ось. Для того, чтобы проиграть надо играть.

Линусу действительно подфартило (вернее, скорее линуксу) - в официальный релиз миникса сторонние патчи не принимались, с бсд были непонятки. Насколько я понимаю, с точки зрения Энди миникс была вполне себе работоспособным, наглядным экзамплом, который следовало использовать для изучения, и в качестве приятности для работы, и не более того.

Re:

Несмотря на исторические споры с Линусом и предубеждённость в отношении GPL, в последнем издании свои "Операционных систем" Танненбаум все же не сказал про линукс ни одного плохого слова (сравните с тем, что он говорил про форточки в этой же книге). А значит дядька всё-таки смог переступить через личную неприязнь к Торвальдсу и писать про линукс с чисто технологической точки зрения, без примеси личных чувств (а ведь мог бы сосредоточиться на одних изьянах, и обьявить линукс поделкой, как большинство самовлюблённых типов и делают). За это ему риспект.

bsh (17.10.2003 18:16:15)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Может кто знает как в Москве можно найти книжку
Таненбаума "Операционные системы: проектирование и реализация" ?
Хотябы на английском языке (как понимаю ее пока никто не перевел).
Может у кого она есть, поделится, или хотябы отсканируйте :)
Да, и кто там тащится от L4 пишите :)
7nospam@smtp.ru (ЦифраСемь@smtp.ru)
Андрей :)

Re: Re:

2 bsh

Точно, чувак. Респект.

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Разве это не тот самый лох, который не догадался, что с выходом линукса микроядерные системы устарели?

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

2anonymous (*) (17.10.2003 20:00:09) >Разве это не тот самый лох, который не догадался, что с выходом линукса микроядерные системы устарели?

Извините, но в данном случае, лох - это Вы.

c0ff (17.10.2003 20:11:16)

Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>Minix использовался в образовательных целях, и судя по "Just for Fun" >на него все забили, когда были опубликованы первые версии Linux.

Вроде как и не бесплатно был .... Судя по переписке Торвальдса и Танненбаума

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

> Windows XP - отличная операционная система для домашних пользователей. Конечно, в ней есть недочеты, но слов "огромна и полна багов" она явно не заслуживает. Факты утверждают обратное: если пользователь следит за ОС и во время ставит "заплатки", он редко испытывает проблемы с безопасностью.

Вот это паталогия, что ли у них. Да на хрен за ней следить, работать надо.

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

А что там насчёт того, что Миникс распространялся под лицензией Беркли? Если Миникс распространялся пол лицензией BSD, то почему его нельзя было модифицировать не иначе как кроме как путём установки "заплаток"?!

Интервью с Энди Таненбаумом

Сейчас читаю перепалку Танненбаума и Линуса http://groups.google.com/groups?threadm=12595%40star.cs.vu.nl и меня очень прикололо вот это место:

>I still maintain the point that designing a monolithic kernel in 1991 is >a fundamental error. Be thankful you are not my student. You would not >get a high grade for such a design :-)

That's ok. Einstein got lousy grades in math and physics.

bsh (17.10.2003 22:03:33)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

>That's ok. Einstein got lousy grades in math and physics.

Вы можете обосновать, почему монолитное ядро лучше?

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Да, почитал... вот были адепты в 92-м, Танненбаума сгрызли с потрохами и без участия Линуса %)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

> Энди Таненбаум: Чтобы не происходило, лучше бы спама не было. Больше
> всего меня волнует в данном случае активное содержимое таких писем. Вы
> щелкнули на прикрепленном файле и все - программа запустилась. Это
> очень опасно. Нужно обезопасить сообщения от таких вложений.
Чувствуется что чувак не по наслышке знаком с проблемой :-D

Интервью с Энди Таненбаумом

>Вы можете обосновать, почему монолитное ядро лучше?

Если этот вопрос относится ко мне, то мой ответ "нет не могу". Так же, как не могу обосновать, почему правое полушарие головного мозга лучше левого. Более того, я не считаю, что правое лучше левого, и что моноядро лучше микроядра. Что-либо, имхо, может быть лучше чего-либо только в каком-либо отношении, но никак не абсолютно.

А цитата насчёт Энштейна вовсе не значит, что я считаю Линуса Энштейном ОСестроения. Однако, если отождествить практическую пользу для юзеров и программеров с вкладом в развитие физической науки, то сравнение провести можно. Имхо.

bsh (17.10.2003 23:57:49)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Таненбаум умный человек, но все же , имхо, не прошла затаенная обида на Линуса(читай Just for fun)

Интеловский компилятор, оптимизация.

>Вы можете обосновать, почему монолитное ядро лучше?

Можем ;)

1)На x86 mk имеет проблемы при интенсивном I/O из за expensive context switch, хотя к настоящему времени эту проблему пытаются сгладить.
2) Э-э-э ... (не бум вываливать все FUD аргументы сразу ;))



Ну ща начнется ;)))

sS (18.10.2003 0:39:25)

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

> Windows XP - отличная операционная система для домашних >пользователей. Конечно, в ней есть недочеты, но слов "огромна и >полна багов" она явно не заслуживает. Факты утверждают обратное: >если пользователь следит за ОС и во время ставит "заплатки", он >редко испытывает проблемы с безопасностью.

>>Да на хрен за ней следить, работать надо.

Все правильно написано, это же можно отнести и к Win2k. А то, что ты написал - не от большого ума.

CyberCoder (18.10.2003 1:16:59)

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

2CyberCoder

Насчет монстроидальности _ядра_ NT/2k/XP
Профессор абсолютно прав

NT 3.1 - 3.1 млн строк кода на C
NT 3.5 - 10
NT 4 - 16
Win2k - 29

Для сравнения

FreeBSD 4.0 - 1.4
Solaris 8 - 2.0

---- Данные взяты из книги Профессора "Современные операционные системы"

Ну и от себя

Linux 2.4.22 - 4.5 (циферка больше 2-х последних из за весьма внушительного HCL)

sS (18.10.2003 1:40:05)

Re: Интеловский компилятор, оптимизация.

Насколько я знаю, не только в ИО - вообще любое переключение контекста - очень дорогая вещь для проца. В частности, на х86. Поэтому при любой более-менее заметной нагрузке микроядро (теоретически) должно "проседать" по сравнению с монолитным - ведь околоядерные модули (файловая система, драйвера, подсистема памяти и пр.) начинают как безумные перекидываться сообщениями и ядро (и проц) только тем и занимается, что переключает контексты этих задач. Собственно, именно эта стОимость переключения привела к тому, что в NT кусок GDI был внесен в ядро.

Хотя чисто архитектурно лично мне микроядро более симпатично. Только поработали бы ребята из Интела над стоимостью переключения. А то вылизывают разные версии SIMD - а о главном не думают. Или же просто не говорят "на публике" - ведь такие улучшения сложно маркетировать. Кстати, а как стоимостью этого дела на Санках и прочих ПоверПиСях - кто-нибудь знает?

svu (18.10.2003 3:35:54)

Re: Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

> тот же bluetooth, USB стек
Надо, надо говорить. Вот врать не надо. Особенно про bluetooth, предъявите-ка корни линукса в коде, изначально Netgraph-ориентированном, не сочтите за труд.

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Насчет сознательного ограничения фичастости Энди прав. Нужно теперь сделать только один шаг чтобы понять почему вроде бы некрасивые и несовершенные решения окзаываются более жизнеспособными, например молитное ядро.

Некоторые, вроде бы более совершенные системы будучи реализованными начинают напоминать этот самый навороченный мобильник. Ладно, бог с ним с миниксом - операционной системой для лабораторных занятий (лучше и удобнее резать лягушку чем корову или шимпанзе). Но вот есть Hurd, жаль что о нем речи не было - по Танненбауму она должна давать 100 очков форы всем линухам, интересно - почему тогда это не так на самом деле.. речь же опять шла о BSD, Windows и Linux..

Иногда возникает своего рода чувство уверенности в реальной эффективности каких то решений, пусть некрасивых и нехроших с правильной точки зрения. С другой стороны - старательное сооружение наилучших и наиправильнейший способов превращается в нечто огромное бесформенное и нежизнеспособное, и где именно допущена ошибка нельзя сказать - все делалось безупречно и по самым лучшим правилам. Иррациональное чувство верности иногда борется с другим иррациональным чувством - совершенства, и нет способа убедится в том или ином без участия грубой реальности. Ужасная, безобразная реальность на самом деле показывает что есть истина и что есть красота. С некоторыми вещами трудно согласится - иногда даже с этой самой реальностью. Процесс "перепрограммирования" столкувшегося с новым видением сопровождается сильным чувством - или смехом или плачем. Смех и плачь - внешние эмоциональные проявления глобальной переоценки вещей внутри сознания. Восторг и ненависть - утверждения в них. Быть может потому они так часто идут рядом, в том числе и на этом форуме :)

К стати, одни такие проявления публично считаются приличными - другие нет. Но это не значит что одни эффективнее других. Быть может наоборот. Смех - более популяен, но может быть плачь - более эффективен, не зря он используется помимо воли в самые критические моменты. Быть может стоит чаще применять более сильный метод. Например всплакнуть о кривом драйвере, пролить слезу об убитой винде, порыдать об отвергнутом патче и очистившись, с ясным умом и спокойным сердцем приняться за что то новое :)

NiKel (18.10.2003 5:21:22)

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

2svu >Насколько я знаю, не только в ИО - вообще любое переключение контекста

А это такой СПЕЦИАЛЬНЫЙ аргумент чтобы сразу производительность отличалась в РАЗЫ ;)

Просто когда говоришь о том что МК _просто_ медленней монолитика - народ начинает это оспаривать ;)

>Хотя чисто архитектурно лично мне микроядро более симпатично.

да - есть там вкусности типа изолироавнных друг от друга драйверов и модульность

вообще вопрос очень простой - что вы желаете - скорость или гибкость и безопасность - народ исторически (в массе) выбирает пока что первое

>Кстати, а как стоимостью этого дела на Санках и прочих ПоверПиСях - кто-нибудь знает?

А без разницы - все равно медленней ;)

ну что - приступаем к аргументу 2) :)

или разберемся по первому до конца ?;)

sS (18.10.2003 10:18:23)

Re: Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Первый пункт был очевиден, а что во втором (мне просто интересно)?

Re: Интеловский компилятор, оптимизация.

> На x86 mk имеет проблемы при интенсивном I/O из за expensive context switch

Это проблема x86, не так ли? ;) Впрочем, тема "правильности" микроядра, безусловно, не бесспорна. Plan9 например специально сделан монолитным.

ivlad (18.10.2003 11:45:02)

-

Паренек, почитай лучше это

http://www.spinellis.gr/codereading/

Ядра от NetBSD team - это правильный юникс-код

Sun-ch (18.10.2003 14:03:16)

Re:

> Иногда возникает своего рода чувство уверенности в реальной эффективности каких то решений, пусть некрасивых и нехроших с правильной точки зрения. С другой стороны - старательное сооружение наилучших и наиправильнейший способов превращается в нечто огромное бесформенное и нежизнеспособное, и где именно допущена ошибка нельзя сказать - все делалось безупречно и по самым лучшим правилам.

А может точка зрения неправильная? - сходи почитай про аспектно-ориентированое програмирование.

lvm (18.10.2003 14:57:30)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

а корректное ядро никому не нужно. ядро _обязано_ меняться каждые три года - это единственный способ морочить голову юзерам и ваять педо-дистрибутивы.

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

BSD и сейчас не менее популярно, чем линух

dimoZZZa (18.10.2003 16:59:19)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Цитата с домашней странички Танненбаума:

What do you think of Linux?

I would like to take this opportunity to thank Linus for producing it. Before there
was Linux there was MINIX, which had a 40,000-person newsgroup, most of whom were
sending me email every day. I was going crazy with the endless stream of new
features people were sending me. I kept refusing them all because I wanted to keep
MINIX small enough for my students to understand in one semester. My consistent
refusal to add all these new features is what inspired Linus to write Linux. Both of
us are now happy with the results. The only person who is perhaps not so happy is
Bill Gates. I think this is a good thing.


Таки замяли ? :))

Re: -

правильный юникс-код только у скотов. вы разве не знаете?

RE:

>BSD и сейчас не менее популярно, чем линух
lol

любят же некоторые пиздануть...

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

кто читал книгу "just for fun" Торвальдса, поймут какие у них отношения, между линоксоидами и миниксоидами была когдато из-за ядра, ну вот он щяс съежжает. лось. он когдато Торвальдса публично матом обзывал. Пошол его миникс ф попу...

Глум(icq: 146523985)

Re: Интервью с Энди Таненбаумом

Интервью хорошее, а Энди - человек, заслуживающий уважения.

Но как легко можно всего лишь одним предложением испортить такую публикацию (я имею в виду те сопли от редакции о том, что "ВинХР - отличная ось")!

Прочитав этот абзац, я пришёл к выводу, что либо в редакции сидит полное ламерьё (и тогда на кой хер им брать интервью у Таннанбаума?), либо в редакции стоит даренный от M$ ХР и они из кожи вон лезут, чтобы ублажить Билли. В общем, этот абзац портит всю статью и впечатление от этого неприятное :-(

Re: Re: Интервью с Энди Таненбаумом

А можно ссылку на то как Таненбаум Торвальдса публично матом обзывал?

Re: Re: Интеловский компилятор, оптимизация.

>Хотя чисто архитектурно лично мне микроядро более симпатично.
>Только поработали бы ребята из Интела над стоимостью
>переключения. А то вылизывают разные версии SIMD - а о главном не думают
>Или же просто не говорят "на публике" - ведь такие
>улучшения сложно маркетировать. Кстати, а как стоимостью этого дела на
>Санках и прочих ПоверПиСях - кто-нибудь знает?

Как на санях -- не знаю. Наду будет сорцы восьмой соляры поглядеть.
Знаю за VAX -- код, отвечающий за переключение процессов(весь, с
сохранением/загрузкой всего, чего положено) занимает примерно
30 команд ассемблера. Смотрел на примере OpenVMS. С юниксом примерно тоже самое.
Модет и еще проще. Кстати, на альфе ситуация хуже, ибо делается это не
инструкциями процессора, а вызовами PAL-кодов.
Нет в альфовом наборе инструкций команды SWPCTX.
Учитывайте еще то, что переключение контекста конвейер сбрасывает.
Вообще, на RISC-архитектурах переключение контекста--тоже дорогое
удовольствие.

gns (18.10.2003 20:47:58)