Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>ну не сказал бы -- 99% их кроме винды ни чего не видели и страшнее линукса для них зверя нет

>неужели 1С так отупляет?

Со знанием дела могу сказать - ещё и не так...

Ay49Mihas (25.09.2007 20:29:34)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>а язык 1С-ки хорошо знаешь? насколько он кривой? и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор?

Написать можно что угодно, я даже пытался, тогда-то и задавал вопросы про flex и русский язык.

Ay49Mihas (25.09.2007 20:30:18)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Написать можно что угодно, я даже пытался, тогда-то и задавал вопросы про flex и русский язык.

мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

vadiml (25.09.2007 20:49:49)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> ну не сказал бы -- 99% их кроме винды ни чего не видели и страшнее линукса для них зверя нет

А речь не об этом. Ты говоришь о франчайзи как о "них". А я уже говорю как о "нас". Ты можешь прийти в ту франчайзи, что работает на Linux. В НН их уже две. А в своем городе ты можешь организовать самостоятельно, пригласив 1С-ника и занимаясь отладкой Linux.

Aceler (25.09.2007 20:56:14)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> А речь не об этом. Ты говоришь о франчайзи как о "них". А я уже говорю как о "нас". Ты можешь прийти в ту франчайзи, что работает на Linux. В НН их уже две. А в своем городе ты можешь организовать самостоятельно, пригласив 1С-ника и занимаясь отладкой Linux.

я знаю всех в своем городе (точнее знаком с 1-2 людьми из каждой).

так что говорю о том, что вижу.

vadiml (25.09.2007 21:00:11)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>А где крики "костыль!!" ?

КОСТЫЛИ!!!

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

хорошая новость давно хочу контору перевести на Linux теперь точно конец венде как принято писать на этом форуме а etersoft молодцы всетаки ребята, так бы сама 1С шевелилась давно бы полстраны ушло бы с венды

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

в процессе перехода даные из 7-ки выгружаются в промежуточный файл, из которого потом уже затаскиваются в 8-ку.

конвертация БД как таковая места не имеет.

VladimirMalyk (25.09.2007 21:09:26)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>а язык 1С-ки хорошо знаешь?

Знаю на отлично, но только v7.7.

>и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор?

Нет. Нельзя. Язык 1С предметно-ориентирован, т.е. он оперирует объектами самой 1С. Он больше похож на библиотеку, чем на полноценный язык. Но сам язык очень развит, что что а именно язык 1С сделали очень не плохо.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

Нет ни всё, есть вызовы Win API.1С написана на MFC. 1С по сути выступает в роли эдакой виртуальной машины. А на языке этой машины разрабатывается конфигурация, т.е. прикладное решение. Причем организация языка доволно своеобразна. Если у тебя есть идея занятся реверс-инженирингом 1С, то лучше начать свой собственный проект с нуля, и этот проект научить читать язык 1С.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>а язык 1С-ки хорошо знаешь? насколько он кривой? и можно ли написать парсер с него на нормальный интерпретатор? >мне интересно все ли в 1С написано на встроенном языке и нет ли там вызовов оболочки, т.е. частей которые нельзя отпарсить

"программу на фортране можно написать на любом языке"

Про 7.7: Вроде там VM была, и байткод вроде Явы. Встроенный язык компилируется в байткод, и выполняется на платформе. (bkend.dll итп) Правда JIT, похоже, нет, интерпретируется -- платформа тормозит довольно сильно. Был проект Vtools/2C, они писали свой интерпретарор языка, совместимого со встроенным -- по тестам интерпретатор работал раз в 5-10 быстрее стандартного 1С-овского. Там (в 2С) вообще пытались придумать велосипед вроде Смоллтока -- на встроенном языке можно было создать встроенные объекты, забутстрапить самоописываемую систему. Ну типа как на Visual Basice ActiveXы написать. Интересный был проект^Wвелосипед, жаль они(vtools.ru) потом код закрыли, ну да есть форк http://www.gpl2c.ru/ правда заброшенный.

А вообще платформа устроена как компилятор в байткод + интерпретатор байткода со средой исполнения (код встроенных объектов) + прозрачно вызываются внешние компоненты aka ActiveX дллки, (аналогично как в винде встраивать системный скриптовый движок).

"Язык насколько кривой" -- ну в 7.7 как обычный Visual Basic, настолько же кривой и нерасширяемый. Расширяется внешними компонентами. В 8-ке -- настолько же кривой как .NET. Нормальный SQL на русском языке. Правда, свой велосипед, наверно тормозней .NETа будет.

Пытался сделать что-то подобное (парсить скрипты на встроенном языке), перекомпилировать скрипты на встроенном языке в объекты Cache (я верю в MUMPSы, хехе :). В общем-то не сложно, но потом если это переписывать -- можно повеситься.

А франчи-линуксоеды есть, вот недавно вроде "Белов и партнеры" мелькал в новостях на ЛОРе, то ли про Поносова толи про перевод школ на Линукс. Правда линуксоедов среди них мало. (И вообще, CVSом/hg из 1С-ников толком почти никто не умеет пользоваться, какие уж тут линуксы :))

А вообще интересно, народ, кто-нибудь писал транзакционную ынтерпрайс-систему на БД-версионнике? а то блокировочные SQL сервера явно некошерные...

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

Да нормальный язык.. Ему бы объектов поудобнее.. Скажем, возможность временных таблиц с поддержкой аналога sql-запросов - а то сейчас приходится с таблицами значений (фактически массивами) извращаться переборами..

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Со знанием дела могу сказать - ещё и не так...

Согласен на 100%. Ответственно заявляю как одноэсник со стажем. Если не хочешь потерять квалификацию программиста, не берись за 1С никогда. 1С хорош тем, что не нужно высокой квалификации.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>они писали свой интерпретарор языка, совместимого со встроенным -- по тестам интерпретатор работал раз в 5-10 быстрее стандартного 1С-овского

Основываясь на собственном опыте написания кода на языке 1с могу утверждать, что узкое место отнюдь не в этом. Тормозные конфигурации и обработки с быстродействием О(N*N) или даже О(N*N*N*N) создаются "бухгалтерами-программистами", которые никогда не читали Вирта. Тут оптимизацией процентов ничего не решишь.. Переделка некоторых "бухгалтерски-программистских" алгоритмов дает тысячекратное ускорение :)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

8.0 можно попробовать...

Ximen (25.09.2007 22:02:14)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Переделка некоторых "бухгалтерски-программистских" алгоритмов дает тысячекратное ускорение :)

Как-то переводили 1С Зряплату 7.7 с файлового варианта на SQL. Падение производительности при этом составило... Короче раз в 10 тормознее стало. Результат неожиданный, но он имел место быть.

Ximen (25.09.2007 22:05:20)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

/me снял шляпу за конечный автомат.

Вот дали бы еще его почитать ;)

catap (25.09.2007 22:06:29)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

ну в свете недавней статьи Джоэля http://joelonsoftware.com/items/2007/09/18.html про NewSDK и оптимизацию (блин, дежа.Вю: только прочитал http://haxe.org/intro -- и тут Джоэль) типа так и надо. ( 4.2 :) 1С как платформа кривая. Но любим мы ее не за это (c) -- никого не волнует кривизна платформы, пока выходят новые релизы, обновления отчетности раз в квартал итп. Можно придумать платформу пооптимальние, далеко ходить не надо. Но, прикладные решения уже один раз написаны -- есть и работают, изменениям в законодательстве соответствуют, а что там внутри -- никого не волнует.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

:) Кроме сопровожденцев :)))

Ximen (25.09.2007 22:08:04)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Как-то переводили 1С Зряплату 7.7 с файлового варианта на SQL. Падение производительности при этом составило... Короче раз в 10 тормознее стало. Результат неожиданный, но он имел место быть.

Компонента расчет, на SQL действительно работает медленнее чем DBF, примерно в 4-ре раза. Но при многопользовательской работе (болше одного) это компенсируется надежностью. А при большем размере базы, у DBF самопроизвольно сыпятся индексы, что чревато вообще полной потерей данных.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> А при большем размере базы, у DBF самопроизвольно сыпятся индексы, что чревато вообще полной потерей данных.

Я лично вообще люто ненавижу семёрку. Элитная кривость.

Ximen (25.09.2007 22:26:35)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Да нормальный язык.. Ему бы объектов поудобнее.. Скажем, возможность временных таблиц с поддержкой аналога sql-запросов - а то сейчас приходится с таблицами значений (фактически массивами) извращаться переборами..

Пофлеймить, что ли....

1C++ спасет отца русской демократии..

Но копать надо глубже, в 7.7 есть принципиальная кривизна платформы: однопоточность; "толстые блокировки" при проведении документов, и как следствие, giant-lockи; где-то был даже блокировки и polling в цикле, из-за чего под терминал-сервером загрузка CPU была большая. Патчилось неофициальным патчем bkend.dll. Да, и вроде Oracle тоже прикручивали -- там же в этой же Dll-ке DSN патчился, но это не сильно помогало..

Да и потом, на более крупном уровне и так ясно что любая DocFlow-система будет хуже масштабироваться, чем WorkFlow :)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Я лично вообще люто ненавижу семёрку. Элитная кривость.

Представь себе я тоже. Лет так пять-шесть назад, наше руководство требовало автоматизировать учет. Выбирали из двух готовых (1С и др. подобная прога) или написать своими силами с нуля. Тогда я был просто ведущим программистом и выступал за написание собственного пректа. Но руководство решило 1С, уж не знаю как это аргументировал тогдашний начальник АСУ, знаю точно только то, что мол это готовый продукт. В итоге конфигурацию перписали полностью. Автоматизация затянулась на 5-лет. Некоторые вещи не реализованы до сих пор.

Сейчас, я, член правления и директор по IT, но у меня нет уже ни малейшего желания начинать собственный проект с нуля. Не смотря на то, что предприятие почти полностью на Линукс, я думаю что 1С там будет еще долго.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

Кстате, "палю тему" :))
Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM... вот это была бы действительно песня, я думаю :)))

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> но у меня нет уже ни малейшего желания начинать собственный проект с нуля.

И это правильно. Потому как вряд ли это займёт меньше, чем ещё 5 лет. А вероятность успешного исхода ещё более призрачная. Проект надо начинать не в одной отдельно взятой компании, а как-то более глобально.

Ximen (25.09.2007 23:10:15)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM...

Тогда уж лучше транслятор в какой-нибудь Ruby или ещё что-то. Было бы здорово...

Ximen (25.09.2007 23:13:01)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

в Ruby не вижу смысла. а вот ежели под JVM да с использованием жабовских либ.... получилось бы красивое энтерпрайзнутое решение

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> получилось бы красивое энтерпрайзнутое решение

Ни из одного куска 1С никогда не получится ничего красивого. Используя это, можно угробить проэкт, но не получить что-то красивое. Уж действительно проще с нуля да по уму. К тому же имхо и так есть аналогичные интерпрайзовые решения...

Ximen (25.09.2007 23:22:32)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM... вот это была бы действительно песня, я думаю :)))

угу, проект в GSoC и чтобы скидывались на donate bounty :)

есть проект java1C.narod.ru -- ссылки правда дохлые., погуглите обработку java1c, где-то на проклубе давали скачать об но стыковку с байткодом JVM уже кто-то делал.

на самом деле интересно не это. Интересен framework с юниттестами про бизнес-логику типовых конфигураций. Типа reference implementation с точки зрения функциональности, корректности И тестить мега-платформы на этом фреймворке..

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Проект надо начинать не в одной отдельно взятой компании, а как-то более глобально.

Все ты правильно сказал. Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

Я ещё молодой, потому не просто верю, но это входит в мои планы :) Ну, пусть, не за месяц, пусть хотя бы за пару лет.

Ximen (25.09.2007 23:48:12)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Но только хочется верить, что можно малыми силами, на голом энтузиазме, за один месяц переплюнуть 1С. ;-)

Это игра в стиле "кто последний, тот и папа".

"Кто лучше всех настроит сервер, тот и будет его потом настраивать".

"Убивший дракона -- сам становится драконом".

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Я ещё молодой, потому не просто верю, но это входит в мои планы :) Ну, пусть, не за месяц, пусть хотя бы за пару лет.

Если руки чешутся поупражняться в разработке больших проектов для работы с базами данных, то наверное имеет смысл. Но учти, на рынке эта ниша достаточно плотно забита, кроме того ничего интерсного в таких проектах нет, все однообразно, сделаешь один раз, остальное рутина. А вот более серьезные вещи типа нейроподобных сетей, ни кто не делает (кроме ученых энтузиастов). А от компьютеров, бизнесмены уже ожидают большего чем просто накопление информации и вывод ее в разных разрезах и группировках, сейчас уже хотят предсказаний, экстраполяций, автоматического распознавания образов и текстов, решения задач оптимального управления (вариационное исчесление), причем в задачах с не четкой логикой.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>А от компьютеров, бизнесмены уже ожидают большего чем просто накопление информации и вывод ее в разных разрезах и группировках, сейчас уже хотят предсказаний, экстраполяций, автоматического распознавания образов и текстов, решения задач оптимального управления (вариационное исчесление), причем в задачах с не четкой логикой.

Воот. То есть, брюки OLTP у нас плавно превращаются в OLAP.

А в SQL-ном OLAP-е закачивать-выкачивать Data Warehouse надо доолго.

А если OLTP уже работает в многомерных кубах, то OLAP практически готовый.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>"Убивший дракона -- сам становится драконом".

Я ж пошутил! Там и смайлик есть.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>А если OLTP уже работает в многомерных кубах, то OLAP практически готовый.

Э-Э, c теоретической подготовкой слабовато. OLAP от OLTP тем и отличается, что в первом данные организованы в удобном для быстрой выборки, а во втором для быстрого ввода. Если многомерный куб, значит OLAP, и быстро ты туда даже одну запись не вставишь. В системах подобных 1С, транзакции на запись/обновление происходят очень активно, и очень часто это критично по времени по объективным причинам (супермакет с кассой, предновогодний вечер.. Представил?)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Но учти, на рынке эта ниша достаточно плотно забита

В общем-то пофиг, т.к. почти 100%, что в Росии 1С не переломить. По крайней мере, если ты не Майкрософт. Кстати, OpenSource-проектов этой направленности, готовых к работе имхо нет, так что хотя бы с этой целью. Ну и плюс показать, что 1С не умеет прораммировать :)

> А вот более серьезные вещи типа нейроподобных сетей, ни кто не делает

На тему нейросетей я писал диплом. Вернее два дисера: на бакалавра и на магистра. Первый раз распознавание образов, второй - сигналов. Но это достаточно проблемно применять в практике, хотя наукоёмкость там, конечно, некислая... Но здесь если что и разрабатывать, то, имхо, только под конкретного заказчика/проблему. А вот с ними проблема.

Ximen (26.09.2007 0:26:47)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

Пречитал заново все обсуждение, ощущение, что точно так начинался проект 1L(имхо) на kuban.ru .. Проект этот давно заглох, по крайней мере я о нем давно не слышал.

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Очень своевременно! ОЧЕНЬ!!!!

>Переводим фирму на линукс. Но приблуда есть 1С с МыСы скулой.

>Теперь то точно венде капец, по крайней мере у нас в офисе!

+1

Redfoxnet (26.09.2007 8:29:11)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>Вопрос в тему, кто нибудь из ЛОРовцев имеет опыт прикручевания этого >чуда в реальной жизни, я имею ввиду wine@etersoft SQL, и если да, то >как по сравнению с терминалом, работает лучше или хуже.

>anonymous_pro (*) (25.09.2007 18:31:45)

Да манагеры говорят "Быстрей чем в винде" , мб просто внушение)))

Redfoxnet (26.09.2007 8:31:43)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>> Ежели б кто взялся в рамках месячника быдлоязычков под JVM написать интерпретатор/транслятор для 1Совского языка в байткод JVM...

> Тогда уж лучше транслятор в какой-нибудь Ruby или ещё что-то. Было бы здорово...

я подумываю, стоит ли писать парсер языка в перл (соотв на самом перле). Вот и спрашиваю -- ляжет ли SQL-версия (8-я) на нормальный язык и сколько помимо этого придется дописать отдельных компонент (вероятнее всего на Qt4)

Опыт написания сложных парсеров есть

vadiml (26.09.2007 9:02:55)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

а разве в 1С 8.1 не добавили поддержку Postgre без костылей?

Bloody (26.09.2007 10:04:11)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> а разве в 1С 8.1 не добавили поддержку Postgre без костылей?

добавили. только 7.7 это не касается. 7-я и 8-я версии они вообще сильно разные.

VladimirMalyk (26.09.2007 10:30:00)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

ananas.linux.ru.net делают проект, который по своим возможнстям очень похож на то, что делают 1С.

у них уже есть работоспособная платформа, встроенный язык (javascript), реализованы необходимые компоненты интерфейса, метаданных, некоторые абстракции оперативного учета.

все на QT, печатные формы - шаблоны ОО. есть даже успешные внедрения.

VladimirMalyk (26.09.2007 11:06:06)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

>В системах подобных 1С, транзакции на запись/обновление происходят очень активно, и очень часто это критично по времени по объективным причинам (супермакет с кассой, предновогодний вечер.. Представил?

Ага. Итоги за вечер - разбито 6 мониторов, убито 2 кассирки, служба техподдержки заблокировалась в серверной и пьет воду из кондиционеров.

Sun-ch (26.09.2007 11:11:47)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> есть даже успешные внедрения.

примеры ?

kto_tama (26.09.2007 11:27:08)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> Ага. Итоги за вечер - разбито 6 мониторов, убито 2 кассирки, служба техподдержки заблокировалась в серверной и пьет воду из кондиционеров.

страшно подумать куда делась выручка.

VladimirMalyk (26.09.2007 11:28:43)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

> > есть даже успешные внедрения.

> примеры ?

http://ananas.linux.ru.net/phpBB2/viewforum.php?f=9&sid=266c0d2f333a5ef11...

VladimirMalyk (26.09.2007 11:30:50)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

Один раз - не ananas :))). Извините за каламбур.

Sun-ch (26.09.2007 11:45:11)

Re: 1С SQL 7.7 теперь работает со свободной СУБД, Etersoft закончила разработку транслятора

Не получитцо. Бухучёт у нас в стране меняется два раза в год.

Программисты под 1С и сама 1С обеспечена работой на несколько лет вперёд :) сколько сил и средств уходит в песок ;)

Коробочное решение от 1С - миф.

yantux (26.09.2007 12:21:58)