Почему Java -- это не круто

Re: Почему Java -- это не круто

"строгая типизация это занудно" - попахивает студентами... и при этом "на java нельзя писать драйверы и другие крутые штуки" как-то не вяжутся оба утверждения....

drd (25.08.2004 10:33:57)

Re: Почему Java -- это не круто

Э как их корёжит после книги PG :-) PG ФОРЕВА. Вот.

zenkov (25.08.2004 10:36:05)

Re: Почему Java -- это не круто

>традиционно считается java тормозит
традиционно, щитаецца...тормозит оно пострашному...скока не говори халава - слаще это дерьмо не станет

Re: Почему Java -- это не круто

Кажется, что это больше похоже на прикол ala вечно молодой, вечно пьяный куль хацкер. Не стоит воспринимать серьезно.

Re: Почему Java -- это не круто

кстати, на java можно писать драйверы.

ivlad (25.08.2004 10:45:14)

Re: Почему Java -- это не круто

Мне кажется, что новость запостена с единственной целью, развести флеим, что Java -это отстой на, что другие возразят, что Java - это круто.

arum (25.08.2004 10:45:44)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

Java - это нормально. Для одних задач это круто, для других отстой, как и все остальное (C,C++,Python,Perl,PHP...)

Puzan (25.08.2004 10:59:48)

Re: Почему Java -- это не круто

>Стоит отметить, что крутизна технологии никак не связана с ее >практическим применением.
Вот именно, а куль калцкеры идут лесом...

seiken (25.08.2004 11:00:18)

Re: Почему Java -- это не круто

Вроде первое апреля не скоро еще...

eXOR (25.08.2004 11:06:43)

Re: Почему Java -- это не круто

ИМХО

Ява - тормозное гамно, элита не пишет на яве.

Sun-ch (25.08.2004 11:12:14)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

ГЫ. значит LOR гавно ? он весь на яве писан.

Bad_UID (25.08.2004 11:19:45)

Re: Почему Java -- это не круто

Java не есть плохо! Плохими бывают криворукие разработчики. Слова, что это не прикольно, не фичасто, не маргинально, а поэтому не круто, идут фтоппку и топятся в туалете типа сортиръ. Хотите выглядеть кульхацкером - пишите в гексах (интересно, много ли напишете :-)), хотите делать реальные вещи за реальное время - Java, C/C++, Python, Lisp...

Я кончил.

Zert (25.08.2004 11:20:24)

Re: Почему Java -- это не круто

31337 FuNc710nz couldn7 bee ri77en by JaFFa........ =( jaffA fuR KidZ=)) хехе.... Большинство аргументации к этому и сводят... А например удобнее JDBC, как _унифицированного_ интерфейса доступа к БД, пока ничего нет....

der_steppen_wolf (25.08.2004 11:23:56)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

> А например удобнее JDBC, как _унифицированного_ интерфейса доступа к БД, пока ничего нет....

Эй, студентик, DBI видел?

bormann (25.08.2004 11:33:11)

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

При чем тут лор?

Речь идет про инструменты хакиров.

Sun-ch (25.08.2004 11:36:32)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

А ктонить слышал про проек Jnode? Если нет то это ось написанная на Яве!

Re: Re: Почему Java -- это не круто

>элита не пишет на яве.

Угумс.. элита пишет на perl :))))))

P.S.
Sun-ch, спасибо за хорошее утреннее настроение :)

Alter (25.08.2004 11:39:01)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Ну и чё?

Есть ядро ляликса написаное на перле.

Sun-ch (25.08.2004 11:48:11)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

ИМХО

Есть несколько разработок, одна из которых - Limbo. Язык программирования для ОС Inferno. В нем несколько замечательных идей, плюс реализация компактной виртуальной машины. Один из разработчиков - Ритчи. Inferno включает также все основные идеи Plan9. Вот ссылка : www.vitanuova.com

Опять ИМХО - это лучшее, что я когда-либо видел.

Игорь.

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

DBI, конечно, хорош... Но это Перл, следовательно, наследует все его недостатки. JDBC в этом плане более красиво сделан. Но исключительно по причине достоинств типизированного языка и наличия нормального механизма исключений. Кстати, питоновское двигло для баз данных хорошо. :)

Я не понимаю, чем кому-то может мешать наличие типизации. Мне кажется, что строгая типизация позволяет вынести отладку части ошибок из runtime во время компиляции. А вот отсутствие типизации ведет зачастую к труднообнаруживаемым ошибкам. ИМХО.

Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают? Только, пожалуйста, не демонстрируйте тормозящие апплетики, написанные неизвестными студентами. :)

CybOrc (25.08.2004 11:55:22)

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Прикинь, да...... А можно аргументировать, чем он удобнее..... Пардон, вашего социального статуса не знаю.

der_steppen_wolf (25.08.2004 11:56:25)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Инструмент "хакиров" не меняется лет этак 25 с копейками. "Жаба" есть "жаба", я "C" есть "C". Хакиры и на ассемблере не брезговали писать в случае такой необходимости.

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

begin

dbh = DBI.connect("dbi:ODBC:PostgreSQL30")

rescue DBI::DatabaseError => e

puts "An error occurred"

puts "Error code: #{e.err}"

puts "Error message: #{e.errstr}"

ensure

dbh.disconnect if dbh

DBI - это не только перл.

Это тоже DBI, ruby под виндовс.

Sun-ch (25.08.2004 12:04:56)

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Замечено, что чем лучше яп/книга/музыка тем меньше у него шансов на массовом рынке. Inferno на год моложе явы, но ява есть везде а про инферно почти никто не слышал.

ugoday (25.08.2004 12:15:22)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Про массовость в данном случае и речи никакой быть не может. Хорошо уже будет, если этот проект хотя бы выживет и найдет свою нишу. А популярность не всегда пользу проекту приносит.

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>ГЫ. значит LOR гавно ? он весь на яве писан.

Хм. А судя по урлу - ничего подобного.

dsa (25.08.2004 12:31:51)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Я не понимаю, чем кому-то может мешать наличие типизации.

var1=(sometype)var2;

>Мне кажется, что строгая типизация позволяет вынести отладку части ошибок из runtime во время компиляции

см. ocaml.

>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают?

tomcat на Pentium'е.

dsa (25.08.2004 12:34:36)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Хм. А судя по урлу - ничего подобного.

http://www.linux.org.ru/add_comment.jsp
                                   ^^^^

Orlangoor (25.08.2004 12:39:50)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>ГЫ. значит LOR гавно ? он весь на яве писан.
>Хм. А судя по урлу - ничего подобного.

Смотри внимательней. ЙыСыПы - Йыва Сырвлыт Пага. Самая что ни на есть жаба :-)

AngryElf (25.08.2004 12:47:00)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>Я не понимаю, чем кому-то может мешать наличие типизации. > var1=(sometype)var2;

И? Чем плохо? В случае отсутствия типизации я могу случайно в коде сделать ошибку и приравнять переменной, которая должна содержать один тип, другой тип. В данной конструкции это случайно уже не сделать. :)

>>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают? >tomcat на Pentium'е.

То есть, найдя тормозящую программу, делаем вывод, что сам язык тормозной? :D Можно тогда привестьи пример "нетормозного" языка? Я уверен, что смогу найти программу, которая написана на нем, и будет тормозить. :)

CybOrc (25.08.2004 12:54:58)

Re: Почему Java -- это не круто

Про ЛОР и про тормоза жабы, Вот открыл ссылку на статью и вижу до боли
знакомые послания:

========
Server Error
The server encountered an internal error and was unable to complete
your request.

JRun Connector Protocol Error.
========

;)

Ф топку адназначна такие языки программирования вместе с их
программистами! Микрослэшдот эффект - и фсё, умерла жаба...
В статье детально рассмотрены все соринки в глазах лппонентов, и не
замечено ни одно бревно в своих собственных. Ссылка на тупейший бенчмарк
про то, как жаба быстрее С/С++ уже достали конкретно. Они что, всех за
идиотов держат?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

> Есть ядро ляликса написаное на перле.

Ну и шутки у тебя, боцман :)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают?

более того IntelliJ IDEA вроде правильно написал.

Chaos (25.08.2004 13:18:23)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Microsoft бросает вызов Linux на рынке вычислительных кластеров

не все так просто
иногда кажется что у ++ "более сильная" типизация
приблизительно такая конструкция
Int x;
UhhTiType y;
Object z;
z = x;
y = (UhhTiType)z;

ошибка только во время исполнения
и вообще, если бы в ++ какая бы организация
угрохала такое же количество средств на создание
приличной нестандартной библиотеки, применимость java
была бы под вопросом, просто - полуинтерпретируемый ОО язык
со связыванием во время компиляции и с общим предком

yeolahim (25.08.2004 13:32:22)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают?

более того IntelliJ IDEA вроде правильно написал.

Chaos (25.08.2004 13:52:33)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

> тормозит оно пострашному.

вот у меня на Sun Fire v60 не тормозит. Что я не так делаю? ;)

ivlad (25.08.2004 13:53:21)

Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

> вот у меня на Sun Fire v60 не тормозит. Что я не так делаю? ;)

Типа похвастаться захотелось. Из твоих слов следует только то, что "У меня такой крутой Sun, что даже Java на нем тормозит для меня незаметно" :)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>Хм. А судя по урлу - ничего подобного. >http://www.linux.org.ru/add_comment.jsp

JSP? Java server pages. И что? Вы будет утверждать, что синтаксис этих файлов имеет что-то общее с синтаксисом языка Java?

dsa (25.08.2004 15:03:04)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>>ГЫ. значит LOR гавно ? он весь на яве писан. >>Хм. А судя по урлу - ничего подобного.

>Смотри внимательней. ЙыСыПы - Йыва Сырвлыт Пага. Самая что ни на есть жаба :-)

Да ну? Покажите мне в спецификации любой версии Java конструкцию типа

<jsp:setProperty ...>.

dsa (25.08.2004 15:04:34)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>>Я не понимаю, чем кому-то может мешать наличие типизации. >>var1=(sometype)var2; >И? Чем плохо?

Тем, что это уродство _необходимо_. См. Enumeration.nextElement().

>>>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают? >>tomcat на Pentium'е. >То есть, найдя тормозящую программу,

просто взяв первую прешедшую мне на ум _реальную_ программу. А вообще примеров могу накидать массу. И ни одного (из реальной жизни) обратного.

> делаем вывод, что сам язык тормозной? Тормозная в данном случае строго говоря испольнительная система, а не язык. И она _обязан_ быть тормозным в силу предъявляемых к ней требований (про JIT Трындеть не надо - он тут не причём).

Отсда одна из _главных_ претензий к жабе - он пытается усидеть на двух стульях - быть эффективной и на стадии разработки и на стадии выполнения. Что взаимно противоречит друг другу.

dsa (25.08.2004 15:11:06)

Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Про ЛОР и про тормоза жабы, Вот открыл ссылку на статью и вижу до боли
знакомые послания:

>========
>Server Error
>The server encountered an internal error and was unable to complete
>your request.

>JRun Connector Protocol Error.
>========

И причём здесь Java? А если апач раскажет про интернал-еррор, кто будет виноват? Ассемблер?

Java-то тут, как раз молодец - всё отработала как надо.

dsa (25.08.2004 15:13:10)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>>>Я не понимаю, чем кому-то может мешать наличие типизации.

>>var1=(sometype)var2; >И? Чем плохо?

>Тем, что это уродство _необходимо_. См. Enumeration.nextElement().

Это "уродство" улучшает читабельность кода и избавляет от возможности неправильных присваиваний. Enumeration, Iterator и Vector - это уродства, которые надо было хоронить с самого начала, так как они являются одними из сильных источников run-time ошибок, которые бы при наличии проверки на тип отлавливались бы еще во время компиляции.

>>>Я не понимаю, неужели до сих пор встречаются люди, которые считают, что Java - самый тормозной язык? :) Если да, то какие тесты это подтверждают?

>>tomcat на Pentium'е. >То есть, найдя тормозящую программу,

>просто взяв первую прешедшую мне на ум _реальную_ программу. А вообще примеров могу накидать массу. И ни одного (из реальной жизни) обратного.

Пожалуйста, хотя бы десяток :)

Быстрота работы Java, как и любого другого языка в первую очередь зависит от рук программиста. Каждый раз, когда мне приходится писать на Java, я убеждаюсь в этом.

>> делаем вывод, что сам язык тормозной?

> Тормозная в данном случае строго говоря испольнительная система, а не язык. И она _обязан_ быть тормозным в силу предъявляемых к ней требований (про JIT Трындеть не надо - он тут не причём).

Я так понимаю, вообще голое теоретизирование. Java томозная, потому что _обязана_ быть тормозной. Железный аргумент, даже как-то оспорить сложно.

И как это JIT тут не при чем?

> Отсда одна из _главных_ претензий к жабе - он пытается усидеть на двух стульях - быть эффективной и на стадии разработки и на стадии выполнения. Что взаимно противоречит друг другу.

Почему это? Опять теория? Можно аргументацию, почему?

CybOrc (25.08.2004 15:53:18)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Саныч, у тебя мозги на перле написаны, а ядро Линуксом называется. Элита хренова... Вроде и не 18, а хрень всякая постоянно проскакивает.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Ява действительно на многих (не на всех) задачах проигрывает по производительности таким языкам, как С, С++. Но из личного опыта могу сказать, что при достижении программой определенного уровня сложности, С и (в меньшей степени)С++ начинают отставать от явы, потому что становится все сложнее и сложнее писать правильный код и грамотно стыковать куски друг с другом (т.е. возникают сложности с разработкой архитектуры системы). К тому же резко увеличивается сложность поддержки системы (в смысле удаления багов и доработки).

Puzan (25.08.2004 16:16:49)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Не трогайте Санча! Он вас как мальчиков первогодков возбуждает, а вы постоянно ловитесь на одно и тоже :) А если посуществу...

>- никаких сюрпризов и хитрых фич в языке

Да ну? :) никаких сюрпризов и хитрых фич? а может мы плохо язык изучили? из теории языков программирования следует что идеальных языков не существует. тем более не существует идеально написанных программ! :) даже в программе на си НеллоВорлд приведенной в К/Р существует десять ошибок. :) не верите - поищите в инете. Ява в данном случае не ислючение. Есть и там приятные и неприятные сюрпризы и фичи, просто знать их надо :)

> - традиционно считается java тормозит > - большинство swing-приложений ужасно выглядят

Скажите, а хакерам важна скорость языка и антуражик юзерского интерфейса? Да? А я то думал, что хакерам интересней написать оптимальный код... или реализовать оптимальный алгоритм... Хм...

> - строгая типизация это занудно

Опять же спорно. Конечно ради крутизны можно например засунуть строчку в массив даблов, но смысл? Я думаю у хакеров есть другие фишки чтобы пузами меряться. :)

> - сложно изобрести велосипед (все есть в стандартной библиотеке)

Ну не скажите. Стандартная библиотека на то и стандартная, чтобы предоставлять функции для работы со стандартными типами данных. Но хакеры-то чаще имеют дело с нестандартными данными :) хотя тоже как на это посмотреть :) любую сложную вещь можно разложить на примитивы. :)

> - java популярна, а это не круто Визуалвасик тоже популярен, но почему то его используют для написания вирусов :)

> - на java нельзя писать драйверы и другие крутые штуки ну на это уже ответили :) кстати если будет нормальный ява-процессор то кто мешает написать операционку в терминах явы?

Кароче Санчес рулит! :)

Milker (25.08.2004 16:37:28)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>Быстрота работы Java, как и любого другого языка в первую очередь >зависит от рук программиста. Каждый раз, когда мне приходится писать >на Java, я убеждаюсь в этом.

С этим трудно не согласиться. Но мне приходилось долгое время работать с IBM DB2. В поставку DB2 входит "Центр управления" и "Командный центр". Раньше, когда была версия 5.2 эти программы были написаны на Си(возможно C++). Тормозов не было даже на 2-х пнях с 64 метрами мозгов. Клиенты работали под NT 4.0. Далее с появлением DB2 7.0 в IBM ,с целью обеспечения кроссплатформенности, переписали все на Java. Пользоваться этим стало возможно только на машинах с 256М памяти. Загрузка "Центра управления" занимала секунд 10-15. Памяти выжиралось до 96М-128М. Написано все с использованием SWING-а. Закрытие программы занимает иногда до 20 сек. Меня в работе это сильно раздражало. С появлением версии DB2 v 8 вообще пришлось отказаться от графических приблуд и перейти на использование командной строки. Даже на последних пнях тормоза и расход памяти возросли просто до неприличия. Конечно можно предположить, что в IBM просто не умеют писать на Java. Но IBM сама активно продвигала Java и в это трудно поверить. Что касается количества зависаний и "глюков" - при использовании Java их стало больше, а последствия их вообще не предсказуемы.

P.S. Окончательный вывод делать не буду. Мои слова только стимул к размышлению

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Не трогайте Санча! Он вас как мальчиков первогодков возбуждает, а вы постоянно ловитесь на одно и тоже :) А если посуществу...

>- никаких сюрпризов и хитрых фич в языке

Да ну? :) никаких сюрпризов и хитрых фич? а может мы плохо язык изучили? из теории языков программирования следует что идеальных языков не существует. тем более не существует идеально написанных программ! :) даже в программе на си НеллоВорлд приведенной в К/Р существует десять ошибок. :) не верите - поищите в инете. Ява в данном случае не ислючение. Есть и там приятные и неприятные сюрпризы и фичи, просто знать их надо :)

> - традиционно считается java тормозит > - большинство swing-приложений ужасно выглядят

Скажите, а хакерам важна скорость языка и антуражик юзерского интерфейса? Да? А я то думал, что хакерам интересней написать оптимальный код... или реализовать оптимальный алгоритм... Хм...

> - строгая типизация это занудно

Опять же спорно. Конечно ради крутизны можно например засунуть строчку в массив даблов, но смысл? Я думаю у хакеров есть другие фишки чтобы пузами меряться. :)

> - сложно изобрести велосипед (все есть в стандартной библиотеке)

Ну не скажите. Стандартная библиотека на то и стандартная, чтобы предоставлять функции для работы со стандартными типами данных. Но хакеры-то чаще имеют дело с нестандартными данными :) хотя тоже как на это посмотреть :) любую сложную вещь можно разложить на примитивы. :)

> - java популярна, а это не круто Визуалвасик тоже популярен, но почему то его используют для написания вирусов :)

> - на java нельзя писать драйверы и другие крутые штуки

ну на это уже ответили :) кстати если будет нормальный ява-процессор то кто мешает написать операционку в терминах явы?

Кароче Санчес рулит! :)

Milker (25.08.2004 16:40:23)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

Ну дык все верно.

Речь в статье идет про хакиров :)

Как написать экслпоит для циско, ежели в нем хитрый риск

процессор, на котором явы просто нет

Sun-ch (25.08.2004 16:52:48)

Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

>> DBI, конечно, хорош... Но это Перл, следовательно, наследует все его недостатки.

ну блин ваще... какие у перла могут быть недостатки?!! одни сплошные достоинства! :))

HellAngel (25.08.2004 16:53:05)

Re: Re: Re: Re: Re: Почему Java -- это не круто

> ну блин ваще... какие у перла могут быть недостатки?!! одни сплошные достоинства! :))

Причем торчащие из самых неожиданных мест. :D

CybOrc (25.08.2004 17:16:45)