Какой универ?

vertexua (11.02.2010 17:53:56)

> для этого язык должен быть хотя бы с расширяемым синтаксисом

Вовсе не обязательно. High order functions и currying в принципе заменяют (хоть и с потерей в производительности).

> Какой универ?

Израильский. В Иерусалимском, кстати, на Яву перешли на год раньше - в 96-м.

faustus (11.02.2010 18:27:14)

>Израильский. В Иерусалимском, кстати, на Яву перешли на год раньше - в 96-м.

И только в России быдлодельфи...Отсюда вывод: гоям жабу не понять.

Эх, этому java.net надо бы редизайн сделать, а то уж как-то слишком старомодно веб-сайт выглядит.

CARS (11.02.2010 18:31:00)

> И только в России быдлодельфи...Отсюда вывод: гоям жабу не понять.

Аналитеки ЛОРа же вроде пришли к выводу, что причина распространенности быдлодельфи в экс-СССР - то, что программисты не знали, сколько оно на самом деле стоит, и использовали бесплатно.

faustus (11.02.2010 18:54:38)

У нас _только_с_прошлого_года стал С++ начальным. Это ужас, что так поздно. Еще из языков учат C#, asm x86,Lisp,Prolog,Python,Scala. Когда я был на первом курсе, то был дед-паскаль.

Так же с прошлого года убрали Java из программы, это минус. Плюс - то, что вместо нее стала разработка под Linux. Лучше бы убрали Prolog (если уж что-то убирать обязательно надо). Хотя обзорно бы пролог не помешал

vertexua (11.02.2010 19:07:17)

> Аналитеки ЛОРа же вроде пришли к выводу, что причина распространенности быдлодельфи в экс-СССР - то, что программисты не знали, сколько оно на самом деле стоит, и использовали бесплатно.

Это дураки, а не аналитики. Причина распространения дельфей - хронический борландпаскаль в ВУЗах все 90-ые.

LamerOk (11.02.2010 19:16:16)

Это где такое счастье?

При чём тут Паскаль? Паскаль -- хорошо (Вирт одобряэ), Дельфи -- плохо. Дело не в Паскале, а в наличие у Delphi возможности не использовать мозг, используя вместо него мышку.

> Так же с прошлого года убрали Java из программы, это минус. Плюс - то, что вместо нее стала разработка под Linux. Лучше бы убрали Prolog (если уж что-то убирать обязательно надо). Хотя обзорно бы пролог не помешал

Ты в ПТУ учишься, или в ВУЗе? Java в ВУЗе не нужна. Практические навыки ВУЗ давать не должен, он должен дать фундаментальную подготовку. И уж конечно же логика предикатов первого порядка гораздо важнее всех жаб с паскалями и бейсиками, вместе взятых. Если ты этого не понимаешь, то тебе не надо там учиться. Тебе надо в ПТУ.

> Это дураки, а не аналитики. Причина распространения дельфей - хронический борландпаскаль в ВУЗах все 90-ые.

У нас тоже был Паскаль до Явы. Я его даже в школе учил. И тем не менее.

faustus (11.02.2010 19:24:13)

>> для этого язык должен быть хотя бы с расширяемым синтаксисом

> Вовсе не обязательно. High order functions и currying в принципе заменяют (хоть и с потерей в производительности).

High order functions есть в обычном Си (хотя они и не first class citizen)

Хорошо, а как ты со своим каррингом объявишь структуру данных, для каждого члена которой программисту надо вписать имя поля таблицы базы данных sql? С аннотациями это раз плюнуть.

www_linux_org_ru (11.02.2010 19:26:19)

> High order functions есть в обычном Си (хотя они и не first class citizen)

Я говорю про полноценные, с замыканиями.

> Хорошо, а как ты со своим каррингом объявишь структуру данных, для каждого члена которой программисту надо вписать имя поля таблицы базы данных sql?

Посмотри, как на Haskell пишут всякие DSL-и. В двух словах это сложно рассказать.

У нас в обязательной программе на данный момент вроде то же самое, кроме C# и Scala (зато вводный курс на Java). C++ только как инструмент для системного программирования. Пролог дают обзорно, но есть и спецкурс. Ассемблер вроде иногда дают для MIPS, вместо x86.

faustus (11.02.2010 19:28:27)

> Java в ВУЗе не нужна. Практические навыки ВУЗ давать не должен, он должен дать фундаментальную подготовку.

Большинство студентов идут в ВУЗ за практическими навыками. Java в этом плане идеальна как вводный язык с OOP.

> И уж конечно же логика предикатов первого порядка гораздо важнее всех жаб с паскалями и бейсиками, вместе взятых.

Ее тоже преподают.

faustus (11.02.2010 19:30:28)

> Большинство студентов идут в ВУЗ за практическими навыками.

Ну это они по глупости. Им в колледж надо, а не в ВУЗ. В ВУЗах дают фундаментальную подготовку, фундаментальную computer science. Практике учат в ПТУ и прочих колледжах и техникумах.

> Java в этом плане идеальна как вводный язык с OOP.

Не идеальна. Сложновата для вводного языка, хоть и примитивна для языка практического. Modula 3 идеальна.

Мне кажется, самое лучшее сочетание вводных языков используют в Оксфорде - Haskell и Oberon.

> Посмотри, как на Haskell пишут всякие DSL-и. В двух словах это сложно рассказать.

А хотелось бы именно в 2 словах :-) Видимо мне стоит задать вопрос в /development/

www_linux_org_ru (11.02.2010 20:03:15)

тыб посмотрел на чей пост я отвечал

wfrr (11.02.2010 21:36:21)

Я только перечислил какие языки преподаются, ибо речь была о языках. Я не упомянул другие технологии, фундаментальные науки и все остальное. Это все так-же читается, так как нагружают нормально и еще вдобавок вуз халатно относится к предеметам-кормильцами для ненужных преподов в IT-ВУЗах (экология, социология), поэтому время хватает на все. Более того, большинство образования дается у нас сложными лабораторными работами, часто на лекциях как раз и читают только фундаментальные положения.

Учеба устраивает, трудоустройства выше крыши. Ваши выкрики не более чем оторванность от реальности. Совковая система? Выбросить в рынок людей без практических навыков? Поверьте, в Гарварде и MIT так не делают. И более того, они не знают о вашем существовании. Если у вас есть дельные советы по улучшению качества образования, то напишите им письмо.

vertexua (11.02.2010 21:48:30)

Scala будет для демонстрации некоторых фич современных ЯП, там в одно предмете будут эти вопросы затрагивать на примере Python, Scala и Groovy.

vertexua (11.02.2010 21:49:54)

> Практические навыки ВУЗ давать не должен, он должен дать фундаментальную подготовку. И уж конечно же логика предикатов первого порядка гораздо важнее всех жаб с паскалями и бейсиками, вместе взятых.

И что, предлагаете всем на каждый чих ехать в default city? У нас оно нифига не фундаментальное, кроме, пожалуй, на совесть читаемого мат.анализа в разных инкарнациях.

metar (11.02.2010 22:30:58)

Какой вкусный топик, спасибо за жабосрач!

2 den2: ты слоупок. Жабокодеров предостаточно в любом относительно крупном городе. Даже в моём 500-тысячном мухосранске они есть, только попасть к ним ОЧЕНЬ трудно, а так и я бы туда подался.

ufw (11.02.2010 23:52:59)

> обе виртуальные машины - HotSpot (Sun) и JRockit (Oracle) - продолжают свое существование; вероятно, мы увидим некоторое заимствование функционала между оными, однако Oracle не собирается прекращать поддержку и развитие какой-либо из этих JVM

Не понятно, зачем им обе JVM? Может ли это привести к потере или прекращению дальнейшего развития серверного режима Sun JVM? Вель иначе он будет напрямую конкурировать с JRockit, который распространяется исключительно за деньги.

bbk123 (12.02.2010 2:01:44)

> Не понятно, зачем им обе JVM?
> Вель иначе он будет напрямую конкурировать с JRockit, который распространяется исключительно за деньги.

Одна из JVM будет являться "образцовой" (Reference Implementation, RI). Понятно, какая из двух. ;)

iZEN (12.02.2010 2:17:57)

> Одна из JVM будет являться "образцовой" (Reference Implementation, RI). Понятно, какая из двух. ;)

Глупости. Они обе соотвествуют спецификации и поэтому обе могут считаться reference implementation.

bbk123 (12.02.2010 3:46:50)

>Они обе соотвествуют спецификации и поэтому обе могут считаться reference implementation.

Спецификация ещё не всё. Как владельцы, они смогут в JRokit "тянуть" из "сановской" всё, что понравится, существенно затянув, если не перекрыв вовсе, "встречный поток". Ну и у собственной остаётся специализация под сервер БД

yyk (12.02.2010 9:53:10)

> Не понятно, зачем им обе JVM?

Ты сам же ответил на свой вопрос:

> JRockit, который распространяется исключительно за деньги.

LamerOk (12.02.2010 12:23:12)

По поводу JRockit и HotSpot, вот пост от Henrik Ståhl (Director PM, JRockit Products) - http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=59317#332147

>2 den2: ты слоупок. Жабокодеров предостаточно в любом относительно крупном городе. Даже в моём 500-тысячном мухосранске они есть, только попасть к ним ОЧЕНЬ трудно, а так и я бы туда подался.

А вот в нашем мухосранске их нет! Только дельфи да 1С.

> Так же с прошлого года убрали Java из программы, это минус. Плюс - то, что вместо нее стала разработка под Linux. Лучше бы убрали Prolog (если уж что-то убирать обязательно надо). Хотя обзорно бы пролог не помешал

Убирать надо похожие языки. Например, или C#, или Java. Другое оставить. Кстати, правильно поступили у вас. Пролог же полезен для становления мозгов (если его хорошо преподавать, а студент готов изучать).

Ну, и любитель же ты потроллить, я посмотрю :)

dave (12.02.2010 22:07:17)

> > Не понятно, зачем им обе JVM?

> Ты сам же ответил на свой вопрос:
> > JRockit, который распространяется исключительно за деньги.

Вот мне и непонятно, для чего Ораклу конкурировать самому с собой?

bbk123 (12.02.2010 22:14:47)

> Ну, и любитель же ты потроллить, я посмотрю :)

В основном притягивают Java и Gnome. Противники обоих точно входят в 3% самых агрессивных людей Земли, что я постоянно вижу на форумах. Дело в том, что оба олицетворяют консервативность, стабильность и надежность. Часто люди для которых это не важно как раз и обладают очень резким темпераментом, и резкими высказываниями. Вот и иногда не выдерживаю и я, послушав необосновах выкриков. Так что раздражают в основном именно они и их твердолобость, а не то что они отстаивают. Я абсолютно не против C#, KDE, Qt, Lisp, С++ - прекрасные вещи.

vertexua (13.02.2010 0:23:06)

> Я абсолютно не против C#, KDE, Qt, Lisp, С++ - прекрасные вещи.

Qt и C++ — дерьмо.

iZEN (13.02.2010 0:35:41)

Абсурдность в том, что дерьмо - это буквально дерьмо. А язык, на котором пришут миллионы програмистов не дерьмо, а лишь хуже чем существующие альтернативы по определенным параметрам в определенных ситуациях.

То же касается и мощного фреймворка, которы бы при отстутствии не менее мощных конкуретнов быстро бы захватил 99% рынка Linux GUI-приложений и никто бы и моргнуть не успел.

vertexua (13.02.2010 0:39:30)

> Я абсолютно не против C#, KDE, Qt, Lisp, С++ - прекрасные вещи.

А когда ты их успел выучить (кроме KDE, разумеется)? Ты же еще вроде бы студент?

dave (13.02.2010 8:14:39)

Жирная черная тень Oracle нависла над Редмондом!

valich (13.02.2010 12:06:02)

Я не только это успел выучить. Скажем так, в 6 классе я уже знал, что такое виртуальная функция )

Относительно Lisp, я его таки не знаю. Не было надобности, просто обзорно хорошо пощупал для того, чтобы определится надо это мне или нет. Итог: хорошая вещь, надо, времени мало, другие вещи важнее на данный момент.

vertexua (13.02.2010 12:27:44)

> Я не только это успел выучить. Скажем так, в 6 классе я уже знал, что такое виртуальная функция )

О, да! Большое достижение. А для программируемых калькуляторов МК-52, МК-61, МК-64 и БЗ-34 писал что-нибудь? Виртуальные функции - фигня полная по сравнению с их кодом, который еще и набивать замучаешься. Плюс обратная польская запись. Стек. Да еще команды с хитро-вывернутой косвенной адресацией, где значения регистров то уменьшаются, то увеличиваются.

В общем, хвастун ты :)

dave (13.02.2010 13:36:40)

Впрочем, ты ведь в штатах жил или сейчас живешь? Тогда понятно. Это у них такая национальная болезнь ;)

dave (13.02.2010 13:39:50)

Поржал, спасибо. Типа студент не может знать ЯП? Я на четвёртом-пятом курсах универа шарпистом работал.

Ты спросил, я ответил.

Обратная польская запись, ну есть такая вещь. Приходилось конвертировать из инфиксной нотации, не так уж и сложно. Что особенного? Я вот не могу понять, то что я сказал ранит ваше ЧСВ, или как. Вы верх таланта? Точно нет, и я тоже. Зачем так болезненно реагировать...

vertexua (13.02.2010 14:03:01)

Российский баттхерт. Смотрите Задорнова дальше, у него тоже. Я живу не в Штатах.

vertexua (13.02.2010 14:03:51)

Выучить ЯП - вообще элементарная вещь. У некоторых мнение, что это что-то из области фантастики

vertexua (13.02.2010 14:04:55)

Вообще я не очень хочу с вами спорить, это ничего не доказывает. Я бы просто поконкурировал с вами на рынке труда, года через 2

vertexua (13.02.2010 14:23:51)

> Типа студент не может знать ЯП? Я на четвёртом-пятом курсах универа шарпистом работал.

Выучить ЯП и школьник может. Здесь нет ничего такого экстра-ординарного. Даже, наоборот, весьма обыденное явление. Вот, создать что-нибудь новое принципиальное - вряд ли сможет. Или понять, чтобы потом судить и сравнивать с другим. Тоже вряд ли. Так что, в столь юном возрасте надо учиться, учиться и еще раз учиться как завещал великий.. человек один, в общем, чей портрет раньше везде висел. А не трепаться на форумах как мы с вами ;)

dave (13.02.2010 14:30:05)

> А не трепаться на форумах как мы с вами ;)

Истина )

vertexua (13.02.2010 15:18:42)

Т.е. школьник принципиально нового создать не может, да? А ты можешь? Покажешь, что уже создал?

Не делай мне смешно! :)

dave (13.02.2010 19:36:50)

И всё таки...