Sabayon 15.10

глобальной необходимости в systemd...Всем плевать, нужен ли он лично тебе или нет.

Вся суть поттерингофагов: интересы красношапки/поттеринга - это, неожиданно, «глобальная необходимость», а нужно ли это в таком виде - плевать, Поттерингу виднее.

Кто будет выступать мерилом качества исполнения? Ты?

«just stop responding with irrelevant theoretical arguments. It is not appropriate. Instead, acknowledge the problem and work on fixing it, none of this „but but but it's all the same“ crap.»

Вендор - поёттеринг

Кстати, я бы возможно юзал бы сустемд, если бы его разрбатывали отдельно и не пытались внедрить на ранних стадиях принудительно.
Если марк держался до послпднего - на это же есть причины.

Мне неочевидно. Обоснование или демагогия.

Возможно ли использовать udev без systemd?

Покажи мне, в каком месте systemd способствует вендорлоку

Бросить поддержку независимого udev, лишив мейнтейнеров рабочей альтернативы, фактически поставив перед выбором: или жрите решение от редхат или пишите собственный udev - это не вендорлокинг? Продолжающееся поползновение системд в сторону PID1 («systemd talks to kernel, everything else talks to systemd») - спрашивается нахуя? Kакие проблемы это решает, которые невозможно решить другим имеющимся способом? Что системд может такого, что невозможно решить при помощи механизма cgroups и socket activation? Попытка пропихнуть kdbus в kernel - конечно же это тоже глобальная необходимость? Возможно ли будет использовать Линукс без комбайна systemd (решение от Redhat)? Нет? Вендорлок налицо. К счастью, качество испонения оставляет желать лучшего. Ждем.

Дальнейший ход событий был ожидаем и предсказуем. Переход на системд произошел вовсе не изза каких-то уникальных безальтернативных фичастостей systemd, а в результате политического хода фактически продавившего решение (а также в резуьтате упоротости Поттеринга и ко., не понимающих того как работает *nix и решивших сделать из него очередной Windows).

Редхат решает задачу захвата рынка в угоду своим интересам, ему нужен «one Lennux - one reich», что совпадают с видением части разработчиков. Вероятно кому-то это даже удобно. Но какой-то глобальной необходомостью здесь и не пахнет. Не надо пoдменять понятия.

Бросить поддержку независимого udev, лишив мейнтейнеров рабочей альтернативы, фактически поставив перед выбором: или жрите решение от редхат или пишите собственный udev - это не вендорлокинг?

а что тебя не устраивает, дорогуша? то, что свою независимость нужно обеспечивать собственными силами, а не полагаться на добрых баринов, которые с какой-то радости должны пилить «независимый udev»?

Продолжающееся поползновение системд в сторону PID1 («systemd talks to kernel, everything else talks to systemd») - спрашивается нахуя?

для упрощения инфраструктуры - вам же, придуркам, удобнее делают, не придётся вам при переводе машин на другой дистрибутив обмазываться дистрибутивоспецифичными манами для его настройки и эксплуатации

Kакие проблемы это решает, которые невозможно решить другим имеющимся способом?

«имеющимся» - это горой велосипедокостылей, которые в каждом дистрибутиве свои?

Возможно ли будет использовать Линукс без комбайна systemd (решение от Redhat)?

обмазывайся слакварью, гентой, круксом, лфсом и используй

даже в сраном арче можно прикрутить openrc, как и в дебиане можно продолжать использовать прежний инит

Переход на системд произошел вовсе не изза каких-то уникальных безальтернативных фичастостей systemd, а в результате политического хода фактически продавившего решение

угу, всемогущий Поттеринг продавил systemd во всех ключевых дистрибутивах

конспиролухи - контуженые существа)

Но какой-то глобальной необходомостью здесь и не пахнет. Не надо пoдменять понятия.

подменять понятия - это называть истеричное кукарекание критикой systemd по существу

Простой дистрибутив, основанный на генте? :) Не смешите мои тапочки.

в генте действительно лаконичная и логичная система конфигов. дистрибутив наверно подойдет тем, кто не компилирует почти ничего, но нравится конфиги + ЧСВ от того, что под капотом гента.

А какой смысл от генты, которую не компилишь? За исключением конфигов настройки служб (сейчас почти везде systemd) и сети (пофиг), все остальные конфиги, обычно, везде одинаковы. Мало того, я хочу сказать, что во многих случаях (для не системного ПО) в генте используются конфиги от разработчика ПО (без изменений), из-за чего с пол-пинка заставить работать какое-нибудь серверное ПО хрен получится (в отличии от дебиана или убунту, например).

Поттерингу виднее

Не Поттерингу, а всем тем, кто согласился использовать systemd.

«just stop responding with irrelevant theoretical arguments. It is not appropriate. Instead, acknowledge the problem and work on fixing it, none of this „but but but it's all the same“ crap.»

Эту техническую проблему уже давно исправили. По ссылке выше, которую я приводил, Линус прямым текстом сказал, что несмотря на разногласия с «некоторыми мейнтейнерами», значительных технических претензий к systemd он не имеет.

Возможно ли использовать udev без systemd?

Да.

Бросить поддержку независимого udev, лишив мейнтейнеров рабочей альтернативы, фактически поставив перед выбором: или жрите решение от редхат или пишите собственный udev - это не вендорлокинг?

Это не вендорлок. Read the fucking dictionary.

Продолжающееся поползновение системд в сторону PID1 («systemd talks to kernel, everything else talks to systemd») - спрашивается нахуя?

Затем, что они так захотели и сделали и это работает. Ты кто такой, чтобы диктовать людям, что и как они должны делать?

Возможно ли будет использовать Линукс без комбайна systemd

Да.

(решение от Redhat)

Нет. Ещё раз, read the fucking dictionary. Смешно, чесслово.

Что системд может такого, что невозможно решить при помощи механизма cgroups и socket activation?

Звучит как «что компьютеры могут такого, что невозможно решить при помощи законов физики?»

systemd может то, что в ином случае пришлось бы писатькостылить заново. Этой причины уже достаточно.

Попытка пропихнуть kdbus в kernel - конечно же это тоже глобальная необходимость?

Да, разумеется.

К счастью, качество испонения оставляет желать лучшего

Повторяю вопрос — кто будет выступать мерилом качества исполнения?

способствует вендорлоку

некоторая инфа в бинарном виде -> нужен декодер

назови вендор

RedHat же, ну

Ему для этого надо как минимум одну букву в названии поправить.

некоторая инфа в бинарном виде -> нужен декодер

Этого недостаточно для вендорлока. Исходные тексты декодера и энкодера предоставлены под копилефт-лицензией. Следовательно, 1) любой может заиметь собственную реализацию того или другого (с помощью форка или переписывания начисто — не суть важно), и 2) разработчики systemd не имеют возможности внести в него несовместимые проприетарные изменения и вынудить всех ими пользоваться (а это необходимое условие вендорлока).

RedHat же, ну

По меньшей мере один из четырёх ключевых разработчиков — self-employed.

Исходные тексты декодера и энкодера предоставлены под копилефт-лицензией

Ничто не мешает их поменять/изменить алгоритм кодирования ибо это все модули.

Я понимаю, что если КрасноШляп попробует банально огоридиться от всех и понавтыкать зондов, тут же появится миллиард форков «правильного» systemd. Но то, что они так яро пропихивают всем, не может не вызывать подозрения. Ибо systemd - клево на стационарках, локалхостах. В ентерпрайзе они, порой, ломают всякую совместимость с «не свежими» ядрами(привет, cgroups) и их это не особо парит...

они так яро пропихивают всем

«пропихивание» РедХатом systemd - порождение больной фантазии хейтеров-истеричек

В ентерпрайзе они, порой, ломают всякую совместимость с «не свежими» ядрами(привет, cgroups)

ога, на боевом сервере одмин оставляет старое лохматое ядро и вкорячивает свежий юзерспейс, лооол

чот хейтеры совсем уже выдохлись, аргументация у них и раньше была не ахти, а теперь вообще укатилась куда-то под плинтус

Ничто не мешает их поменять/изменить алгоритм кодирования ибо это все модули.

Поменять и что дальше? Ещё раз, systemd распространяется под копилефт-лицензией.

В ентерпрайзе они, порой, ломают всякую совместимость с «не свежими» ядрами(привет, cgroups) и их это не особо парит...

Чё-т ты загнался, товарищ. «В ентерпрайзе» у тебя есть один одобренный и внедрённый дистрибутив, за время жизни которого в нём не сменится ни версия ядра, ни версия юзерспейса.

Ещё раз, systemd распространяется под копилефт-лицензией.

Ничто не мешает внедрять в него бинарные вендор-локи, раньше это было проблематично ввиду архитектурных особенностей SysV(и производных).

Чё-т ты загнался, товарищ. «В ентерпрайзе» у тебя есть один одобренный и внедрённый дистрибутив

Эээ, и да, и нет :) Дистр тот, но доустанавливается софт, обновляется. Иначе все бы сидели на первой сановской яве и не жужжали. Так, например, есть openvz который работает со своими специфичными ядрами, в которых(емнип) еще нет cgroup. А с другой стороны RH форсит свой софт которому нужен systemd. И тут надо либо выплясывать нехилые акробатические этюды с бубном либо слать кого-то из двух лесом.

А с другой стороны RH форсит свой софт которому нужен systemd

например?

например?

RHEL. Саппорт(выпуск апдейтов) он же не вечный:) И вот ты такой жил всю жизнь с openvz и не парился, а тут RHEL 7 с systemd.

Ничто не мешает внедрять в него бинарные вендор-локи

Щито? Что такое «бинарные вендор-локи» и как их можно внедрять в systemd?

вопит о зохватывании РедХатом всего Линукса

приводит в пример дистрибутив РедХата

ты болен?

И вот ты такой жил всю жизнь с openvz и не парился, а тут RHEL 7 с systemd

попаришься немного, ничего страшного с тобой не случится

ну или ставь на серверы слакварь, можешь ещё в продавцы пойти, там никто systemd не внедряет

Секта, она секта!

И да...

Так, например, есть openvz который работает со своими специфичными ядрами, в которых(емнип) еще нет cgroup. А с другой стороны RH форсит свой софт которому нужен systemd.

Ну, знаешь ли... IT — оно такое. Иногда случаются несовместимости. Обидно, да? Или весь мир должен навечно остановиться в развитии, лишь потому что разработчики какого-то софта клали хрен на forward port этого самого софта?

Или весь мир должен навечно остановиться в развитии

Вот! Из крайности в крайность:) Я НЕ ЗА то, что бы все сидели на debian stable, я ЗА обратную совместимость. И если такие видные ребята запиливают «киллер-фичу», так пусть они это делают постепенно с сохранением поддержки старых «фич», а не кладут на всех только что бы продвинуть свое поделие как можно быстрее.

я ЗА обратную совместимость

пройди на венду, там гору костылей тащат с доса

пусть они это делают постепенно с сохранением поддержки старых «фич»

а какие старые фичи у тебя отобрали?

Какая здесь может быть «поддержка старых фич»? Есть один новый софт (ядро) и другой новый софт (systemd). Логично, что они используют фичи друг друга.

А ты хочешь обратного: чтобы спустя хреналион лет весь новый софт был прямо совместим со старым, чтобы никто не юзал новые фичи (цгруппы) лишь только по той причине, что, видите ли, есть OpenVZ, разработчики которого клали хрен на портирование своего замечательного патчсета на новые ядра. Такого не было и никогда не будет.

Кто будет выступать мерилом качества исполнения? Ты?

Нефига у тебя неуважение к собеседнику! У вас повышенное ЧСВ товарищ?

А с какого перепугу я должен уважать очередного анонимного иксперта? В самом деле, если ты (или не ты) говоришь что-то там про «низкое качество исполнения» — ну так обоснуй, почему оно низкое. Иначе я с тем же успехом могу сказать, что у автора вышеприведённых слов низкое качество мозга.

Что такое «бинарные вендор-локи»

предоставление данных в бинарном виде, когда это можно делать текстом(1мб нынче дешево стоит). Если есть некий декодер(и хитрый формат), то ничего не мешает его заменить на проприоритарный с пупырышками. Это то, что бросается в глаза. А так, вся эта суета с запихиванием в systemd сервисов которые к загрузке системы не имеют никакого отношения. Да, все это модули, но вот нафиг расширять systemd еще встроенным(!!!) http-сервером?! Такое чувство, что у девелоперов каждый год меняется концепция и уже даже среди них мало кто понимает, что они пишут - то ли новую ОСь, то ли систему инициализации, то ли менеджер виртуализации. И над всей этой «непоняткой» стоит редхат и пропихивает в энтерпрайз.

Каклька - это overlay для генты, настроенная для установки бинарных файлов в первую очередь, против компиляции из сорсов.

Calculate vs Gentoo: https://vk.com/calculatelinux?w=page-10221243_49416449

Иначе я с тем же успехом могу сказать, что у автора вышеприведённых слов низкое качество мозга.

Ты имеешь ввиду сокращенную атрофию мозга?

Такое чувство, что у девелоперов каждый год меняется концепция и уже даже среди них мало кто понимает, что они пишут - то ли новую ОСь, то ли систему инициализации, то ли менеджер виртуализации. И над всей этой «непоняткой» стоит редхат и пропихивает в энтерпрайз.

Я как раз думаю, что эти ребята всё прекрасно понимают. Ну по крайней мере в узком кругу.

Если есть некий декодер(и хитрый формат), то ничего не мешает его заменить на проприоритарный с пупырышками.

Каким образом? Ты умеешь читать и думать? Код systemd лицензирован под GPLv2, следовательно, любые изменения в любом из его компонентов потребуется открыть.

Да, все это модули, но вот нафиг расширять systemd еще встроенным(!!!) http-сервером?!

Ты здесь дважды спорол чушь. Во-первых, http-сервер — это не часть systemd, а отдельная мелкая утилита, которая (о ужас) лежит в том же репозитории. Во-вторых, http-сервер взят существующий.

Ты здесь дважды спорол чушь. Во-первых, http-сервер — это не часть systemd, а отдельная мелкая утилита, которая (о ужас) лежит в том же репозитории. Во-вторых, http-сервер взят существующий.

Какой в этом смысл?!?!

Впрочем udev так же вначале невинно переносили в свой репозиторий, потом для удобства объединили нумерацию, перешли к своим дебильным именам устройств, случайно по дефолту, а потом и вовсе выпилили код корректного переименования eth0 <-> ethX устройств.

Какой в этом смысл?!?!

Простота поддержки и code reuse, очевидно.

Впрочем udev так же вначале невинно переносили в свой репозиторий

И вот как это повлияло на возможность или невозможность всего, что ты написал дальше?

видите ли, есть OpenVZ, разработчики которого клали хрен на портирование своего замечательного патчсета

это перекладывание вины. Cgroup не нужны прям всем и всегда - отключабельная фича ядра. Вот раньше я мог спокойно получать бекпортированные патчи с секюр-фиксами и другими фичами на свои «старые» ядра. А теперь меня силком тащат в какую-то неведомую даль, благодаря одному хитрому прикладному софту, только потому, что редхат так решил.

И вот как это повлияло на возможность или невозможность всего, что ты написал дальше?

Очевидно, что когда у тебя eth1 вдруг перестаёт переименовываться в eth0, потому что переименование оставили, но убрали проверку на занятость имени, ты думаешь, блин какая лажа. Читал помню перечень известных ходов масдая, когда windows 3.1 beta 1 случайным образом падалала на DR-DOS-е. Так вот udev это НЕ НЕЗАВИСИМЫЙ компонент из состава systemd. Тебе палки в колёса вставят, чтобы ты понял, что дешевле использовать systemd. Именно поэтому гентушники недавно вернули абсолютно необоснованно, а я бы сказал намеренно, выброшенный код.

Но это хардкод. А в начале убрали скрипт 70-persistent-net.rules. Да-да-да, вам надо - создавайте сами. Ни к чему вроде и не придраться :) Но нет же, это многоходовка. Дальше супер-обновлением выпилили код, который явно должен показать всем, кто тут папа.

Во-первых, http-сервер — это не часть systemd, а отдельная мелкая утилита

ога

«Их заметили пользователи федоры, которые при обновлении обнаружили, что systemd теперь зависит от libmicrohttpd и qrencode»(Systemd 194, теперь с HTTP-сервером и генератором QR-кодов)

Сейчас может и выпилили, я хз.

видите ли, есть OpenVZ, разработчики которого клали хрен на портирование своего замечательного патчсета

это перекладывание вины.

Гы. Вот уж нет. В том, что OpenVZ поставляет свои наработки только для лохматого 2.6.32 — «виноват» только OpenVZ.

Вот раньше я мог спокойно получать бекпортированные патчи с секюр-фиксами и другими фичами на свои «старые» ядра

Ну так «получай» бэкпортированные патчи с цгруппами, кто ж тебе мешает-то. А если их в природе не существует, то это уж точно не вина апстрима. :]

Тебе палки в колёса вставят, чтобы ты понял, что дешевле использовать systemd.

А, так ты очередной конспиролух? Окей.

федоры

X зависит от Y

Проблемы пакетирования — не проблемы апстрима. В альте, например, эти все вещи спокойно разнесены по разным пакетам.

бэкпортированные патчи с цгруппами, кто ж тебе мешает-то

Да нафиг мне цгруппы на серве с openvz?:) Поясню ситуацию. Апдейты под ядро заботливо прилетают от третьей стороны, остальные секьюр апдейты(heartbleed, etc) прилетают от редхата. Заканчивается саппорт RH... ииии, случается факап. Только из-за systemd, который мне вообще не уперся на серве. Т.е. мне за мои же деньги пытаются навязать cgroup и переезд с openvz на что-то другое. Это нормально?!

Проблемы пакетирования — не проблемы апстрима

Эээ, мне почему-то казалось, что федора - зеркальное отражение апстрима systemd. Но ты так и не объяснил, нафига эта фича (модуль http) в системе инициализации? Реюзабельность кода не катит, ибо код http-сервера не нужен в системе инициализации.

Да нафиг мне цгруппы на серве с openvz?:)

Я понятия не имею, с какой радости ты возжелал воткнуть на машину со старым ядром новый юзерспейс. Это целиком и полностью твои проблемы, и никто их не будет забесплатно решать (читай — или бэкпортировать в ядро цгруппы и так далее, или пилить независимую замену API systemd для тех программ, которым оно нужно).

ты так и не объяснил, нафига эта фича (модуль http) в системе инициализации

А ты так и не научился читать. Это не фича системы инициализации, это вспомогательная служебная утилита к подсистеме логирования.

А, так ты очередной конспиролух? Окей.

И это все, что ты можешь сказать, Падре?

Если марк держался до послпднего - на это же есть причины.

А тупая гордыня не в счет? Их поделие задвинули в угоду новому. Надо же сделать обиженный вид и воротить нос.

Потому что нужно больше дистрибутивов, использующих systemd. В идеале — все.

И так было понятно, что ты вьюноша со взглядом горящим, но вроде в твоей всеобъемлющей любви к systemd проскакивала хоть какая-то аргументация. А по этой фразе заметно что ты даже хуже чем хейтеры: ты просто фанатик.

Разверну свою мысль:

Хейтеры зачастую городят что попало, типа udev отделить нельзя (привет eudev), типа RH всех поглотил (ну тут я сам не в восторге от того, что основные мэйнтейнеры systemd из одной конторы), комбайн (вот это реально проблема), бинарные логи (у меня как-то без проблем вместо journald логи пишет syslog-ng), и так далее.

Но со сторны фанатиков аргументация еще хуже: «портянки на bash скриптах !!!» Ниосиляторы ? Да посмотрите на OpenRC: init скрипты логичнее и куда более гибки чем ваши юниты. Скорость загрузки/выключения - ВАУ, вот жеж главный плюс ! Школьники на локалхостах, молчите лучше. «Ретрограды ! Вы тормозите прогресс !!!» -знание истории и здоровый прагматизм никогда не бывают лишними.

Вот с чем соглашусь, так это с фрагментацией: это проблема. Давно у меня есть спор с админам на Фряхе: они смотрят на Линукс искоса и хихикают: мол ну и зоопарк у вас, у нас-то один дистрибутив. Но systemd тут никак не решит проблему: один черт для разных дистров те же юниты будут разными в итоге. Я уж про пакетные системы молчу (хотя вроде Леня заикался на счет внедрения пакетного менеджера в systemd ? :)

Реально же Линукс всегда был хорош тем, что есть выбор. Но сейчас его становится меньше, это напрягает: systemd берет на себя слишком много, его просто так не заменить если захочется.

а всем тем, кто согласился использовать systemd.

Будто у них был выбор. Только у генты хватило комьюнити пилить что-то своё.

Исходно у всех был выбор.

Другой вопрос, что с каждым проектом, сделавшим свой выбор в пользу перехода на API systemd и выкидывания старого кода, цена принятия «консервативного» решения для остальных проектов возрастала — потому что им пришлось бы вручную восстанавливать всё больше выкинутого кода и тянуть на себе всё возрастающую часть легаси-инфраструктуры. С этим никто и не спорит, но разве может быть по-другому? В опенсорсе решение принимает всегда тот, кто делает работу.