> Ты странную терминологию используешь.
> Что за "символьная форма" такая?

Символьное форма, символьное представление, символьное выражение - вариации на тему этих терминов регулярно встречаются в классической литературе по лисп, не замечали раньше?

Для людей, не имеющих опыта работы с языками, поддерживающими символы непосредственно, терминология может казаться странной и непривычной. Но могу только посоветовать расширять свой кругозор.

archimag (04.03.2010 11:41:43)

> Символьное форма, символьное представление, символьное выражение

Я знаю как это используют в литературе. Не так, как ты.

> "Первым делом оно считывается в символьную форму:"

То, что ты там описываешь это обычный лексер. И всякие там flex в Си тоже, представь себе, считывают поток в "символьную форму", то есть в последовательность числовых тегов.

И уж парсинг такой "символьной формы" - это уже чистейшая алгебра.

expression.lisp

Т.е. ты говоришь, что преобразование выражений (вроде reduce-infix) не имеет отношения к алгебре? Это странно.

Хранение информации в plist'ах символов -- это все же *не* символьные вычисления.

Википедия так же считает, между прочим. Повторю вчерашний вопрос - что ты считаешь алгеброй? Понимаешь ли ты, что такое алгебра?

Если ты споришь с утверждением о том, что symbolic computation это оно и есть, то ты должен каким-то пониманием руководствоваться при этом. Оно явно отличается от того, что под алгеброй понимают все остальные. Потому тебе и стоит своё понимание озвучить.

> что преобразование выражений (вроде reduce-infix)
> не имеет отношения к алгебре?

Конечно нет, попробуй разберись с алгоритмом, но сразу предупреждаю, что это совсем не просто (все претензии к Peter Norving)

> Хранение информации в plist'ах символов -- это все же *не*
> символьные вычисления.

За деревьями лес увидеть тяжело? Весь код библиотеки только то и делает, что преобразует одни символьные представления в другие, и это не является примером символьных вычислений?

archimag (04.03.2010 11:58:01)

> Повторю вчерашний вопрос - что ты считаешь алгеброй?

А зачем вы меня спрашиваете?

Я привёл код, пояснил что и зачем он делает, вы можете выразить свою позицию: это символьные вычисления или нет?

archimag (04.03.2010 12:01:11)

> Я привёл код, пояснил что и зачем он делает,

Кроме кода ты привел ещё и утверждение. Ложное. Содержащее слово "алгебра". Требуешь его опровергнуть. Что невозможно, потому как никто не знает, что ты считаешь алгеброй (явно не то, что весь остальной мир).

> это символьные вычисления или нет?

Все кругом уже второй день талдычат, что да - это символьные вычисления, и это алгебраические вычисления. Что ж ты упертый такой? Написал бы уже дано о своем понимании алгебры, кучу времени сэкономил бы.

> Конечно нет, попробуй разберись с алгоритмом, но сразу предупреждаю, что это совсем не просто (все претензии к Peter Norving)

Алгоритм тупой, чистая алгебра. Запрограммирован отвратительно. Реализация от http://www.cliki.net/infix намного проще, и тоже - чистая алгебра.

> Все кругом уже второй день талдычат, что да - это символьные
> вычисления, и это алгебраические вычисления.

Ну т.е. реализация логики первого порядка в AIMA это тоже алгебра? И PowerLoom тоже вероятно алгебра? Я правильно вас понимаю?

archimag (04.03.2010 12:13:53)

> Алгоритм тупой, чистая алгебра. Запрограммирован отвратительно.
> Реализация от http://www.cliki.net/infix намного проще, и тоже
> - чистая алгебра.

Поздравляю вас, вы совершенно ничего не понимаете в программировании, что вы здесь вообще делаете то?

archimag (04.03.2010 12:15:47)

> Ну т.е. реализация логики первого порядка в AIMA это тоже алгебра?

Да, конечно. Есть множество (термы первого порядка), есть операции над его элементами (равенство, унификация, разименование, ...). Полноценная алгебра получается.

> PowerLoom тоже вероятно алгебра?

Да, несомненно.

Сам дурак, вообще-то. И скорее всего ничего не понимаешь в программировании именно ты, копипастишка позорный. Скопипастить код Норвига силенок хватило, а понять его ты уже не в состоянии. Сопляк.

> Сам дурак, вообще-то. И скорее всего ничего не понимаешь в
> программировании именно ты, копипастишка позорный. Скопипастить код
> Норвига силенок хватило, а понять его ты уже не в состоянии. Сопляк.

Я то как раз его понял и весьма серьёзно переработал (и как вы не заметили?), а перед этим я просмотрел несколько доступных решений и выбрал код Питера потому, что он единственный мог быть расширяемым и сопровождаемым. Но если вы не способны читать и понимать код, то вам этого конечно не понять.

archimag (04.03.2010 12:27:02)

Ну т.е. логика первого порядка, как и логика высших порядков являются разделом алгебры?

archimag (04.03.2010 12:28:38)

> Ну т.е. логика первого порядка, как и логика высших порядков являются разделом алгебры?

Вообще-то да. Логика является алгеброй.

Я серьезно сомневаюсь в твоей способности понимать и тем более оценивать код. Ты, увы, ламер. Хоть и выглядел по началу многообещающим. Очень жаль.

Кстати - упертость, самоуверенность и болезненное самолюбие, и неспособность признать даже саму возможность ошибки - это все отличительные черты ламера, причем в клинической уже стадии.

> Вообще-то да. Логика является алгеброй.

Скажите это пожалуйста точно, не подменяя термины: "Логика первого, а также высшего порядка являются разделом алгебры", ну что я потом могу ссылать на это высказывание.

archimag (04.03.2010 12:41:17)

Ух ты, какая-либо аргументация кончилась совсем? А мне казалось, что я предоставил вам массу возможностей ткнуть пальцем в плохой код, увы, вы точно не умеет его читать.

archimag (04.03.2010 12:43:38)

Блин. Не "являются разделом алгебры", а "являются АЛГЕБРАМИ". Перестань передёргивать.

если мне не изменяет память
то алгебра это множество
и две операции над
элементами этого множества.
эти операции условно называют
сложение и умножение и
они должны удовлетворять
условиям: ассоциативность,
коммутативность,
существование единицы
и обратного элемента

и чего вы флеймите уже 3 страницы?!!!

Э... И что это означает? Вывод мне не ясен :(

archimag (04.03.2010 13:07:36)

да народ на тебя накинулся
потому что ты сказал фразу
'символьные вычисления'.

тут всех и прорвало :-D

сказал бы - операции над
объектами CL которые называются символы

т.е флейм получился ниочем

> Блин. Не "являются разделом алгебры", а "являются АЛГЕБРАМИ".
> Перестань передёргивать.

И как это прикажете понимать? Если это не является разделом алгебры, то зачем вы хотели от меня определение алгебры? Вообще, вы меня совсем запутали, получается что логика, скажем, второго порядка не является разделом алгебры, но является АЛГЕБРОЙ? Вероятно, последнее слово должно быть записано большими буквами. Что у вас с русским языком? Не можете выразить свою мысль ясно?

archimag (04.03.2010 13:13:00)

> сказал бы - операции над
> объектами CL которые называются символы

Символы в лисп были введены именно для поддержки символьных вычислений, это ведь и был основной леймотив создания лисп. Только в книжках для начинающих нет хороших примеров использования символьных вычислений, не моя вина, что некоторым не хватает глубины мышления.

archimag (04.03.2010 13:15:23)

> Блин. Не "являются разделом алгебры", а "являются АЛГЕБРАМИ". Перестань передёргивать.

Безграмотность, логики не являются алгебрами, потому что логика - это правила вывода некоторых в формальных системах, для нее можно создать алгебру, но сама она алгеброй не является.

Блин. Алгеброй, по определению, является множество + набор операций над элементами этого множества, отвечающих определенному набору требований. Логика первого порядка - это множество термов + набор операций над ними. Под определение алгебры попадает.

Не надо путать алгебру как раздел школьного курса математики и алгебру как математическую сущность.

Унификация транзитивна. 0 и 1 есть. Чем не алгебра?

> И как это прикажете понимать? Если это не является разделом алгебры, то зачем вы хотели от меня определение алгебры? Вообще, вы меня совсем запутали, получается что логика, скажем, второго порядка не является разделом алгебры, но является АЛГЕБРОЙ? Вероятно, последнее слово должно быть записано большими буквами. Что у вас с русским языком? Не можете выразить свою мысль ясно?

Под алгеброй, наверное, понимался не раздел математики, а "алгебраическая структура" - которая имеет совершенно четкое определение.

> Символы в лисп были введены именно для поддержки символьных вычислений,

Символы в Лисп были введены из соображений экономии памяти и производительности. Символы - это строки, для которых гарантированна уникальность и единственность, и для которых стоимость операции сравнения - O(1). Не надо всё усложнять.

> Логика первого порядка - это множество термов +
> набор операций над ними. Под определение алгебры попадает.

Вы с какого дерева слезли?

archimag (04.03.2010 13:28:48)

> Унификация транзитивна. 0 и 1 есть. Чем не алгебра?

Хохо, давай по порядку, если логика - это алгебра, то укажи 1) множество и 2) соответствующие операции.

> Символы в Лисп были введены из соображений экономии памяти и
> производительности. Символы - это строки, для которых гарантированна
> уникальность и единственность, и для которых стоимость операции
> сравнения - O(1). Не надо всё усложнять.

Ну т.е. вы не знаете, что такое символы в Common Lisp? Зачем бредите?

archimag (04.03.2010 13:30:38)

множество - {true, false}
операции - {/\, \/}

> множество - {true, false}
> операции - {/\, \/}

Какое это имеет отношение к логике?

archimag (04.03.2010 13:37:54)

> Логика первого порядка - это множество термов + набор операций над ними.

Логика первого порядка - это формальная система, а не алгебра, двоечник.

То есть, ты не знаешь, что такое символы в Common Lisp. Сходи, почитай исходники SBCL. Или хотя бы посмотри на вывод (DISASSEMBLE ...).

> множество - {true, false} операции - {/\, \/}

ну ты задал множество, и задал операции - это с натяжкой можно назвать алгеброй, но это не является логикой.

> То есть, ты не знаешь, что такое символы в Common Lisp. Сходи, почитай исходники SBCL. Или хотя бы посмотри на вывод (DISASSEMBLE ...).

Это ты не знаешь, что такое символы в CL. Иди просвещайся, на тему package systems, uninterned symbols, symbol plist и прочее.

в данном случае, видимо, идет разговор об алгебре не как о разделе математики, а как об алгебраической системе. Дело в том, что под словом "алгеброй" часто понимают совершенно разные вещи. Посмотри какой-нибудь хороший (в математическом смысле) учебник по дискретке. Или смотри http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B8...

> в данном случае, видимо, идет разговор об алгебре не как о разделе
> математики, а как об алгебраической системе

И? В чём заключается мысль?

archimag (04.03.2010 13:54:37)

Ну, наверное, имеется ввиду, что Лисп - это какая-то алгебра над списками, для описания которой достаточно операций car, cdr, cons, atom, eq. Смотри стр. 79 книги известных тебе финских авторов:) там прямо говорится "алгебра обработки списков"

> И? В чём заключается мысль?

Наверное в том, что алгебры - это настолько абстрактные системы, что их можно увидеть практически в чем угодно в реальной жизни, поэтому не удивительно, что кто-то где-то узрел алгебру в лиспе. Но этот математический формализм по большому счету бесполезен при реальном программировании и рассуждениях о проблеме, всему свое место, как говориться.

>Открою большой секрет: символьные вычисления, являющиеся одной из самых сильных сторон лиспа, не имеют никакого отношения к алгебре...

Наверное, к тому, что твой "большой секрет" таковым не оказался.

> Наверное, к тому, что твой "большой секрет" таковым не оказался.

Вы тоже не способны говорить ясно и прямо, без полунамёков?

archimag (04.03.2010 14:13:53)

> Ну, наверное, имеется ввиду, что Лисп - это какая-то алгебра над
> списками, для описания которой достаточно операций car, cdr, cons,
> atom, eq.

Очевидно, что это не так. Но я не понял, кем это имеется в виду и какой из этого нужно делать вывод?

archimag (04.03.2010 14:18:51)

То, что символ может быть ключиком к хеш-таблице, и вокруг этого сделали удобное API, никоим образом сути символов не меняет.

http://en.wikipedia.org/wiki/Algebraic_structure

> http://en.wikipedia.org/wiki/Algebraic_structure

И?

archimag (04.03.2010 14:26:33)

> Очевидно, что это не так.

Ненавижу ламерское словечко "очевидно". За ним всегда скрывается упёртая безграмотность. Ничего очевидного в реальности нет и быть не может.

Почитай Чейтина. Поймешь, что на самом деле это очень даже так.

Может, и не способен, не знаю.

Вот ты написал, что символьные вычисления отношения к алгебре не имеют. Причем написал этак свысока, так сказать поднимая покрывало тайны над неким секретным знанием.

С разных сторон тебе пытаются показать, что т.н. символьные вычисления не могут не иметь отношения к алгебре. Хотя бы потому что "алгебры" -- это довольно широкое понятие. Или потому что логики и грамматики тесно связаны с алгебрами. Или даже потому что анонимус, на реплику которого ты отвечал, изначально и имел в виду именно легкость создания CAS и работу с *символьной математикой* как сильную сторону лиспов.

Ты же почему-то именно привязался к типу данных symbol и его особенностям.

В любом случае, ты останешься при своем мнении, и это ничего не изменит. Nobody cares.