Маленькие это какие? ARM что ли?

Sun-ch (02.03.2010 18:43:47)

> У меня вообще статья в C/C++ Users Journal про морфированиехитрое использование темплейтов

и даже можно почитать? ;)

lester (02.03.2010 18:44:25)

>и чек от Страуструпа на $16

дядя угостил пивком?

Sun-ch (02.03.2010 18:44:50)

Ну дык, для такого как раз есть ICFP и им подобные. Там Пролог во все поля. :3

faustus (02.03.2010 18:45:12)

(troll-mode

Закономерно. Нынешнее поколение лисперов уже не то. Они не жалуют ни AI, ни прочий заумный "матан". Им подавай что-нибудь по-проще: веб там всякий с жабоскриптом. Даже макросы преданы анафеме.)

:)

dave (02.03.2010 18:48:04)

> Маленькие это какие? ARM что ли?

Ну, я имею обычный real-time под ARM и т.п. У нас была карта с system-on-chips с процессорами разработанными с нуля под определенные нужды, с поддержкой threads и т.п.

faustus (02.03.2010 18:48:11)

> и даже можно почитать? ;)

Деанон же. А меня не любят.

faustus (02.03.2010 18:48:46)

> Деанон же

ааа.... ну да, конечно, я опять вам верю - видите какой я доверчивый ;)

lester (02.03.2010 18:49:34)

> дядя угостил пивком?

Ну он типа под Кнута косит, деньги за ошибки в TC++PL высылает. Только больше. :3

faustus (02.03.2010 18:49:36)

>У каждого языка есть своя область применения.

>Аналитики ЛОРа жгут))) Выбор языка программирования - это как выбор жены - бывают блондинки, брюнетки, рыжие, пухленькие, худенькие, добрые, злые, стервы, но каждая из них кому-то подходит и он ни за что ее не променяет на другую жену, если он ее любит

Тем не менее, хоть тоже javascript на С/С++ не заменишь, он является лучшим для абсолютного большинства задач.

erfea (02.03.2010 18:50:31)

>Это же чемпионат по исскуственному интеллекту, поэтому C++ на нём и рулит ;-)))

Си++ никогда не позиционировался в этой области. LISP, Prolog, Forth, Smalltalk...

KRoN73 (02.03.2010 18:51:12)

C++ слишком сложный язык - факт, и к тому же тянет за собой слишком много legacy по типу включаемых заголовков (как я их ненавижу!) и трансляции сорс-кода сверху вниз в один присест. Та же Ява вкупе с легко имплементируемым рефакторингом гораздо лучше.

faustus (02.03.2010 18:52:43)

>Чувак явно не в теме.

Новое поколение, страдающее традицией неправильного перевода и путающиее ИИ и ИР :)

KRoN73 (02.03.2010 18:52:46)

>Результаты конкурса - подтверждение тому, что на данный момент C++ компилируется в самые быстрые бинарники.

А у среднестатистического взрослого жителя планеты по одной груди и одному яйцу.

KRoN73 (02.03.2010 18:54:38)

> А у среднестатистического взрослого жителя планеты по одной груди и одному яйцу.

Думаешь, там что-то умное? Наверняка скоро опубликуют сорсы лучших участников. Там минимакс + хитровычурная эвристика для листьев, инфа 100%.

faustus (02.03.2010 18:59:38)

С++ победил, да. Только этот чемпионат больше походит на специальную олимпиаду. Так что все предсказуемо

а в личном порядке выслать ссылку на мыло можно?

jtootf (02.03.2010 19:17:41)

А зачем? Там узкоспециализированная фигня. Я же не хвастаться пришел, а похоловарить. :3

faustus (02.03.2010 19:24:08)

> Си++ никогда не позиционировался в этой области. LISP, Prolog, Forth, Smalltalk...

поэтому и вопрос, что считать искуственным интеллектом.

rjaan (02.03.2010 19:31:48)

например потому, что мне подобная фигня крайне интересна

а я проходил мимо и попросил ссылку

jtootf (02.03.2010 19:32:43)

>поэтому и вопрос, что считать искуственным интеллектом.

Экспертные системы, распознавание образов вообще, в частности - OCR и распознавание речи, синтез речи, электронный перевод, датамайнинг, "умное" поведение в сложном окружении и т.д., и т.п.

KRoN73 (02.03.2010 19:34:02)

>После 1.5 года работы на C++, смотреть на него не могу. Редкостное говно.

дак вы там в этом embedded development из говна конфеты делали? интересно, это возможно?).. или все таки качество ваших устройств и кода соотвествует мнению о языке..

keinas (02.03.2010 19:44:59)

Столлман уже написал гневную отповедь проведённому чемпионату и предал его GNU-той анафеме?

tommy (02.03.2010 19:46:56)

Всё просто объясняется: кроме компилятора C++ другого функционала на тестовом стенде не было. Все остальные участники были дисквалифицированы. Правда, был один парень, он писал на asmв нотации AT&T, но вот незадача, оказалось, что на стенде 64 битная виста.

Vudod (02.03.2010 19:48:43)

В плане распознавания образов лично я не вижу ну никаких приемуществ Смолтока с Прологом над Си, пусть даже с плюсами (может просто маленький ещё?).

Что-то мне подсказывает, что при одинаковых входных параметрах, одинаковой структуре и, как следствие, одинаковом количестве эпох нейронная сеть, реализованная в терминах матричной алгебры на Си, 100% уделает по скорости обучения и работы аналоги на Смолтоке и, возможно, Лиспе.

Скорость разработки же будет примерно одинаковой что там, что там.

yoghurt (02.03.2010 19:48:53)

Выслал на инфомыло.

faustus (02.03.2010 19:48:58)

>В плане распознавания образов

Но это лишь один из аспектов ИИ :)

KRoN73 (02.03.2010 19:49:44)

Дурак ты, хоть и прикидываешься троллем. Если вас сравнить со Столманом, даже не по достижениям, а просто проделать тест на психическую нормальность, то, боюсь, заберут тебя, не его.

Vudod (02.03.2010 19:50:31)

отлично, C# 19 место!

а мне можна? dmatveev@inbox.com

yoghurt (02.03.2010 19:51:05)

>Но это лишь один из аспектов ИИ :)

Да, и, как мне кажется, самый числодробильный :)

yoghurt (02.03.2010 19:52:28)

>Да, и, как мне кажется, самый числодробильный :)

Алгоритмы там куда зубодробильнее. Полагаю, в этом области алгоритмы отрабатывают на чем-то более подходящем, а потом, когда потребуется, уже переписывают их на то, что побыстрее :)

KRoN73 (02.03.2010 19:56:18)

>на стенде 64 битная виста.

И че, бля?

Давно заметил, что первоначальную реализацию, если нужно понять, как сделать, лучше писать на чём-нибудь, не очень отвлекающем типа Питона. Если нужно, то потом часть процедур просто переписывается на Фортране и всё работает. Хотя часто можно обойтись модулями типа numpy или scipy.

Vudod (02.03.2010 20:02:12)

/me идиот, инфомыло было некорректным. изменил на актуальное, прошу повторно выслать, заранее спасибо

jtootf (02.03.2010 20:07:44)

> Не, я серьезно удивлен. Ладно лисп, но как же Prolog, который очень хорошо для этого подошел бы? Наверное в университетах уже перестали его преподавать?

Если посмотреть http://csclub.uwaterloo.ca/contest/starter_packages.php - то для пролога нет даже рыбы и ее никто не потребовал.

Странно пролога нет.

Интересный язык. Я в когда учился, для зачёта, написал на нём прогу по автоматическому доказательству теорем.

Бесит только диалектов много.

keeper_b (02.03.2010 20:23:22)

Смешно, ai в этому конкурсе и не пахло никогда. Зато какой громкий выхлоп.

Metallic (02.03.2010 20:30:25)

ожидал увидеть первые места занятые MIT-овцами, с их-то AI школой.
Но видимо, на сие состязание они забили (или все в данный момент заняты клепанием роботов для наса).
И англичан с их сильным прологом, понятно, почему нет (в ватерлоо - читают AI, используя лисп, а не пролог, поэтому они даже стартап пекедж на прологе не предоставили, не знают. Только на лиспе, из этих двух).
А из лиспа и плюсов, человек _знающий_ оба - выберет, разумеется, второй (для задачи, пусть не такой сложной, но отличной от простых примеров, даваемых в универе, которую надо усложнять, да чтобы эффективность программирования не падала). Такие вот мы человеки, с ограниченным кешем и стеком. Что лисп, что чистый SQL (реляционная алгебра) - чистая математика. Красиво для простых задач/запросов. Когда же формула становится сильно вложенной и растягивается на много экранов - для поддержания такой математики нужен супермозг. Поэтому на практике - они годятся для выражений несильно вложенных, умещающихся на одном экране. В случае SQL - клей какой-нибудь PLSQL, но никогда никто не будет писать запросы на 50 страниц, по 5 уровней вложенности.
Когда же побьёшь на кусочки и соединишь каким-то клеем - красота аналитики (на которую напирают академические лисперы) исчезнет и может превратится в костыли (+ проблемы в производительности), и зачастую проще уже писать однородно на том самом клее, т.е. делать задачу по-кусочкам, дебаггировать когда надо, без замедления скорости программмирования по мере усложнения задачи. А главное - без неожиданных сюрпризов с производительностью - на поворотах.

Не понимаю - почему везде не преподают пролог вместо лиспа, хотя бы в вводных курсах по AI. Есть же свободные, давно уже. Чай не 80-е годы.
Пролог, в отличие от лиспа, позволяет гораздо лучше бить задачу на куски, имея коротенькие законченные логические выражения-правила, хорошо умещающиеся в мозговом кеше, в отличие от бесконечной скобочности.

Саныч, уважуха за Братко (имхо самая хорошая книга по прологу).

siberean (02.03.2010 20:30:30)

imho язык тут не показатель. выиграл тот кто придумал выигрышную стратегию. а на чем ее реализовывать не важно.

если бы был чемпионат на скорость кодирования (ну или на реализацию бы время ограничили очень сильно), был бы смысл на языки смотреть.

к тому же подозреваю что там даже не стратегия играла роль, а случайность в борьбе между одинаково эффективными стратегиями, реализованными разными людьми. тогда тем более понятно - какого языка больше всего, тот и выиграл.

olegsov (02.03.2010 20:31:40)

Аналогии, приходящие в голову:
Лисп - это как распечатка всего дерева директорий `tree`. Одна из серьёзнейших проблем - не ошибится - на каком ты уровне (когда распечатка на много экранов). Надо считать отступы (в лиспе - скобки, и пытаться представить - в каком-же ты контексте). О построчечной отладке (backtrackingу) здесь даже не говорим (что возможно в прологе, не знаю - возможно ли в лиспе, где нет хорошо определённых и фиксированных строк-правил).
Пролог же - это как результат `find`. Каждая строка или блок - самодостаточны и мы всегда на экране видим контекст.

Т.е. Лисп - для супермозга, Пролог - для человека (если рассматривать только эти два!)
(disclosure: лиспа я в универе только коснулся, в индустрии не использовал, на прологе писал экспертную систему. Допускаю, что на лиспе что-то и большее ваяют, правда, не представляю - как поддерживают потом и какими силами)

Только императивщина рулит на практике. Вон давеча чувак решил написать целиком на SQL пусть даже с PLSQL - то что я паралельно бросился делать на ...жабе (на си - влом, хотя иногда и на нём пишем). У него процессинг идёт 3 дня, у меня - 1.5 часа. Интересно было-бы посмотреть - сколько бы мучался лиспер и какова бы была производительность... (обработка больших массивов, много процессинга, много IO, нельзя хранить много в памяти - никакой памяти не хватит: всё делается на стримах, инкрементальный парсинг, так сказать).

siberean (02.03.2010 20:31:59)

> 3    kduleba    Poland    Other    C++    2730

Вот вам и Poland can't into space.

Sphinx (02.03.2010 20:32:09)

Ну и какого хера ты рассуждаешь о том, чего не знаешь? Сам сказал, что Лиспа не знаешь вообще и не понимаешь - так почему позволяешь себе делать выводы на незнании? Ты - лох, да?

> с процессорами разработанными с нуля под определенные нужды, с поддержкой threads

процессоры с поддержкой тредов - это сильно. серьезный у вас там embedded, не чета традиционному!

ikm (02.03.2010 20:36:58)

+9000

psv1967 (02.03.2010 20:38:40)

Tron не ахти какая интеллектуальная игрушка, во всяком случае вывести ракету на орбиту будет на порядок сложнее. То что накодили всё на C++ говорит о железячной ориентации привлекаемых программистов.

los_nikos (02.03.2010 20:44:22)

> процессоры с поддержкой тредов - это сильно

Что, лох, никогда Inmos-ов не видал, да?

>Ну и какого хера ты рассуждаешь о том, чего не знаешь? Сам сказал, что Лиспа не знаешь вообще и не понимаешь - так почему позволяешь себе делать выводы на незнании?

а ты что спрятался,
выходи и покажи мне тёмному - пример больших аппликаций на лиспе.
А мы проанализируем.
Того что я знаю - мне достаточно, чтобы экстраполировать и делать суждения. Не тебе, анонимусу, судить.

То что я видел в индистрии - всё, кроме лиспа.

Возьмём даже более простую задачу (не из индустрии, а с увлечения): просчёт днк.
Парсер, высчитывающий совпадения общих кусков у N человек, где куски могут быть пересекающимися.
Генотипы можно считать неумещающимися в память.
Если на лиспе можно открыть стримы, написать инкрементальный парсер (ну даже пусть наколенночный, без antlr-ов), покусочечно контролируя: что в данный момент в локальных переменных итд? Если можно - то тогда это уже не лисп и не лисповый стиль, к чему нас так толкают любители чистой аналитики.

(я действительно хочу попробовать переписать на лиспе - если это возможно. Но на основании того что я учил когда-то - это невозможно. Или - склероз?)

siberean (02.03.2010 20:51:44)

> Что, лох, никогда Inmos-ов не видал, да?

Куда уж нам до вас!

ikm (02.03.2010 20:51:54)

> процессоры с поддержкой тредов - это сильно. серьезный у вас там embedded, не чета традиционному!

Ну это, как бы, без операционной системы, все в железе.

faustus (02.03.2010 20:54:40)