>Тут достаточно просто договориться кто и что имеет в виду, неужели столько флейма из-за этого?

По-моему, это общее правило, что флейм всегда возникает там, где достаточно просто договориться

> Речь шла о том, рулит ли лисп в *символьной математике* и CAS.

Да он не сильно рулит, раньше может быть, а так ведь без разницы на чем писать свой язык в CAS, На ocamle это даже легче делается, легче, чем на CL или Scheme. CL на мой взгляд, больше рулит при написании больших enterprise уровня вещах.

> По-моему, это общее правило, что флейм всегда возникает там, где достаточно просто договориться

Так договоритесь с архимагом :)

там где-то на середине флейма, вроде пытались договориться о терминологии, но флейм оказался дороже

>На ocamle это даже легче делается, легче, чем на CL или Scheme. CL на мой взгляд, больше рулит при написании больших enterprise уровня вещах.

Да ради бога

> неужели столько флейма из-за этого?

Нет, потом пошли утверждения что SBCL это алгебра и т.д. и т.п.

archimag (05.03.2010 23:30:32)

> Если вам интересны приложения сурового матаны и дискретки,
> то, например, можете почитать про Coq, agda, acl2

Про Coq, agd ничего не скажу, но в acl2 никакого особо сурового матана нет. Я вообще подозреваю, что особо крутого матана нигде нет.

archimag (05.03.2010 23:32:43)

О, про Coq и acl2 уже до этого читал и интересовался в связи со своими разработками. Но все равно спасибо. Особенно интересен acl2. Вообще, меня интересуют возможности CL в формальных спецификациях, моделях и т.д.)

> Про Coq, agd ничего не скажу, но в acl2 никакого особо сурового матана нет. Я вообще подозреваю, что особо крутого матана нигде нет.

я же говорил про acl2 как приложение этого суровго матана, точнее дискретки, или thereom prover стали включать в школьную программу? :)

> Нет, потом пошли утверждения что SBCL это алгебра и т.д. и т.п.

я не видел исходников SBCL, ничего сказать не могу, но в любом компиляторе используется теория формальных языков.

> или thereom prover стали включать в школьную программу? :)

Ну может разное понимание, что такое "суровый матан" ;) Ту же AIMA можно читать имея только базовую математическую подготовку, а про thereom prover там достаточно много материала.

archimag (05.03.2010 23:50:50)

> в любом компиляторе используется теория формальных языков.

Я надеюсь, что не совсем уж профаны его делают, только это ведь не превращает SBCL и Common Lisp в алгебру?

archimag (06.03.2010 0:15:38)

> Я надеюсь, что не совсем уж профаны его делают, только это ведь не превращает SBCL и Common Lisp в алгебру?

нет, конечно не превращает.

Похоже получается, что Xenocephal -- лучший Луговский на сей день. Ученик оказался выше учителя.

Может быть не зря Виталий Светославович разочаровался в своём методе? Не всегда мальчик для битья может задать интересный вопрос, нельзя предсказать где и когда будут следующие гастроли, модератору может не понравиться стиль дискуссии...

Их деятельность привела к популяризации таких языков как CL, Scheme и Haskell. Видимо, потому, что их можно взять и пощупать: вместе с ними идёт документация.

Но как выяснилось: быдлокодеры от этого не исчезают, т.к. нужны знания Computer Science, а найти нужную книгу не так просто. Чтобы начать читать, человеку надо знать как называется книга и быть уверенным, что её прочтение не будет пустой тратой времени (не все люди школьники с кучей свободного времени). Для этого надо подобрать первую книгу так, чтобы она была как букварь, чтобы она не пугала человека не знакомого с темой. Есть большое количество людей, которые живут достаточно далеко от ведущих университетов планеты для того, чтобы быть совершенно не в курсе современного состояния развития математики и имён тех, кто этим занимается. Ведь человек же не может быть виноват в том, что продажные чиновники сделали его школьную/институтскую программу в лучшем случае отставшей лет на двести?

Может быть лучше открыть официальный сайт им. Луговского (примерно как официальное жилище Санта-Клауса), где незанятые Луговские по требованию читателей будут устраивать лекции и вывешивать списки (или графы) классической литературы по Computer Science (SICP, Грэм, Окасаки, Карделли, Хайтин, Ульман...). В общем, чтобы люди, которые вчера услышали словосочетание Computer Science смогли самообразоваться?

//c: no Truman

> Эта фраза и послужила основным леймотивом флейма

Думал, в первый раз была опечатка. ЛейТмотив, уважаемый.

> Похоже получается, что Xenocephal -- лучший Луговский на сей день. Ученик оказался выше учителя.

Это ты про этого неадекватного анонимуса, который о математике слышал только из мультиков?

Странно. Пишу на ++ с 1993 - отличный язык. Требует самодисциплины, конечно. Платит взамен скоростью программ и гибкостью программирования.

HappySquirrel (06.03.2010 12:09:59)

ну что вы все так на архимага набросилисть? он между прочим хорошее дело делает: наглядно показывает, что лисп это не чисто академический язык, и даже на нем бывают быдлокодеры.

Ты что, способен превосходно знать язык, который считаешь говном? Это при том, что на 5 его не знает даже Бьерни? Хахаха.

HappySquirrel (06.03.2010 12:13:20)

> ну что вы все так на архимага набросилисть?

Не надо переживать, набросилось на меня не так много вполне ожидаемых "персонажей" и я сам этого хотел ;)

archimag (06.03.2010 12:52:54)

> Платит взамен скоростью программ и гибкостью программирования.

функциональные языки типа ocaml'a и haskell не намного уступают в скорости, но намного гибче.

> Ты что, способен превосходно знать язык, который считаешь говном? Это при том, что на 5 его не знает даже Бьерни? Хахаха.

И зачем нужен язык, который превосходно даже создатель знать не может?

> функциональные языки типа ocaml'a и haskell не намного уступают
> в скорости, но намного гибче.

Гибче чем С++? Такие утверждения надо чем-то потверждать, но пока убедительных примеров для каких-либо практических задач я не видел.

archimag (06.03.2010 13:57:48)

> Гибче чем С++? Такие утверждения надо чем-то потверждать, но пока убедительных примеров для каких-либо практических задач я не видел.

Прежде, чем подтверждать, нужно разобраться, что значит "гибче чем с++".

> Прежде, чем подтверждать, нужно разобраться,
> что значит "гибче чем с++".

Хм, я не знаю что имелось в виду.

archimag (06.03.2010 14:03:58)

C++ 1993-го года и C++ сегодня - это два совершенно разных языка. И первый мне нравится больше.

> Да он не сильно рулит, раньше может быть, а так ведь без разницы на чем писать свой язык в CAS

Лучшая CAS это Mathematica, а там Лиспом и не пахнет.

Про то, какое отношение алгебры имеют к системам переписывания, читайте в многократно тут упоминавшейся книге. Пересказывать ее вам никто не будет.

> Про то, какое отношение алгебры имеют к системам переписывания, читайте в многократно тут упоминавшейся книге. Пересказывать ее вам никто не будет.

Не волнуйтесь, я знаю.

ну и чем же Mathematica вся из себя такая лучшая? По какому критерию?

По функциональности. Остальные сравнения не выдерживают.

Дежа-вю

http://lisper.ru/forum/thread/180

Кстати, по этой ссылке, в конце я приводил хороший пример отсутствия связи между глубокими теоретическими знаниями и способностью заниматься реальной, даже наукоёмкой, практикой.

archimag (06.03.2010 23:35:09)

наличие теоретических знаний может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата => связь есть.

korvin_ (06.03.2010 23:40:51)

> наличие теоретических знаний может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата => связь есть.

Почитай coders at work, из 15 "великих" хакеров только дай бог треть имели глубокое мат образование, у томпсона были проблемы с математикой. Инженерия все-таки сильно отличается от научной деятельности.

> Почитай coders at work, из 15 "великих" хакеров только дай бог треть имели глубокое мат образование, у томпсона были проблемы с математикой. Инженерия все-таки сильно отличается от научной деятельности.

почитай еще раз моё сообщение и укажи, где там слово "гарантирует".

korvin_ (07.03.2010 0:02:17)

> наличие теоретических знаний может способствовать

Очень теоретически. Ведь "время потраченное на практическую работу, вместо теоретических изысканий, увеличивает опыт и может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата" - тоже звучит логично.

archimag (07.03.2010 0:04:13)

> почитай еще раз моё сообщение и укажи, где там слово "гарантирует".

Так утверждение и в общем случае не работает. Может способствовать более качественному результату и просто удача, но это не значит, что удача и качественная и быстровыполненная работа связаны.

> Может способствовать более качественному результату и просто удача, но это не значит, что удача и качественная и быстровыполненная работа связаны.

значит

korvin_ (07.03.2010 1:07:54)

> Очень теоретически. Ведь "время потраченное на практическую работу, вместо теоретических изысканий, увеличивает опыт и может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата" - тоже звучит логично.

но не противоречит моему утверждению.

korvin_ (07.03.2010 1:08:45)

тыкаться наугад, полагаясь на удачу -- характеристика хорошего специалиста?

korvin_ (07.03.2010 1:10:04)

> но не противоречит моему утверждению.

Не было никакого утверждения, а было только предположение, которое никак не подтверждается на практике. Это вообще не тот вопрос, о котором можно рассуждать оторвано от реальности.

archimag (07.03.2010 1:12:15)

> тыкаться наугад, полагаясь на удачу -- характеристика
> хорошего специалиста?

Единственной характеристикой хорошего специалиста является способность решать поставленные задачи.

archimag (07.03.2010 1:15:57)

> Единственной характеристикой хорошего специалиста является способность решать поставленные задачи.

за приемлемые сроки

korvin_ (07.03.2010 1:18:30)

> Не было никакого утверждения, а было только предположение, которое никак не подтверждается на практике. Это вообще не тот вопрос, о котором можно рассуждать оторвано от реальности.

> наличие теоретических знаний может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата => связь есть.

вполне утвердительное предложение.

korvin_ (07.03.2010 1:19:13)

> за приемлемые сроки

и в примемлемом качестве

korvin_ (07.03.2010 1:20:41)

> значит

Ты понимаешь, что единичные возможные события никак не влияют на картину в общем? Т.е. может оказаться, что в каком конкретном случае помогла удача (например, вспомни, как открыли реликтовое излучение), но считать, что в общем (т.е. в большинстве случаев) качественная практическая работа связана с удачей никак нельзя. Тоже самое и тут, факты говорят о том, что чтобы быть хорошим программистом, таким как томпсон, jwz, fitzpatrick, не нужно глубоко знать математику и computer scince.

> Ты понимаешь, что единичные возможные события никак не влияют на картину в общем? Т.е. может оказаться, что в каком конкретном случае помогла удача (например, вспомни, как открыли реликтовое излучение), но считать, что в общем (т.е. в большинстве случаев) качественная практическая работа связана с удачей никак нельзя. Тоже самое и тут, факты говорят о том, что чтобы быть хорошим программистом, таким как томпсон, jwz, fitzpatrick, не нужно глубоко знать математику и computer scince.

ты понимаешь, что умение читать полезно?

> что единичные возможные события никак не влияют на картину в общем?

влияют, особенно если качество единичного события выше совокупного качества всех остальных, но мы не об этом, а об этом:

> факты говорят о том, что чтобы быть хорошим программистом, таким как томпсон, jwz, fitzpatrick, _не нужно_ глубоко знать математику и computer scince.

где я утверждал, что _нужно_?

korvin_ (07.03.2010 1:36:10)

> где я утверждал, что _нужно_?

Ну смотри.

> конце я приводил хороший пример отсутствия связи между глубокими теоретическими знаниями и способностью заниматься реальной, даже наукоёмкой, практикой.

твой ответ

> наличие теоретических знаний может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата => связь есть.

Если ты утверждаешь, что не нужно знать, тогда ты просто не понимаешь, что значит "связь между глубокими теоретическими знаниями и способностью заниматься реальной, даже наукоёмкой, практикой". Связь тут причинно-следственная. Если бы она была, мы наблюдали хотя бы статистическую корреляцию среди выдающихся практиков-программистов, а ее нет, значит, и связи в общем случае тоже нет.

ты идиот что ли?

покажи мне здесь:

> наличие теоретических знаний может способствовать (более быстрому) достижению (более качественного) результата => связь есть.

слова нужно/не нужно.

korvin_ (07.03.2010 9:55:33)