Не можешь представить себе Лисп в виде алгебраической структуры над списками и символами?

> В любом случае, ты останешься при своем мнении, и это ничего не изменит. Nobody cares.

Вообще презанятный тип этот archmage. Лиспер, но при этом ламер, причем классический, со всеми подобающими особенностями - имеет свое мнение (которое хрен оспоришь), уперт, изобретает собственную терминологию и настаивает на том, что она единственно верная.

Таких полно среди PHPшников, плюсистов, жабистов и прочих. И очень странно видеть Лиспера с подобными замашками.

> Не можешь представить себе Лисп в виде алгебраической структуры
> над списками и символами?

Common Lisp?

archimag (04.03.2010 14:30:50)

> Таких полно среди PHPшников, плюсистов, жабистов и прочих.
> И очень странно видеть Лиспера с подобными замашками.

На каком основании вы причисляете себя к лисперам, если не можете привести какой-либо пример кода на лиспе, не можете его читать и понимать, не понимаете его сильных стороны? Какое вы вообще имеете то отношение к лиспу?

archimag (04.03.2010 14:34:14)

> Common Lisp?

Алгебра над состояниями, списками и символами. Читай Чейтина! Узнаешь, наконец, что такое информация - тоже полезно.

>Лиспер, но при этом ламер, причем классический, со всеми подобающими особенностями

Я сам не лиспер (и вообще не программист), но у меня сложилось впечатление, что лиспу для процветания таких людей как архимаг сильно нехватало. В смысле, которых не смущает, что worse is better, и которые будут писать код, много кода, а не размышлять об идеальном решении проблемы в наиболее общей ее формулировке.

Однако мне непонятно упорство архимага в том, что символьные вычисления не имеют отношения к алгебре.

Читаю и понимаю лисп я намного лучше тебя - для меня код Норвига сложным не выглядит. Глупым - да, но не сложным. Сильные стороны Лиспа я понимаю намного лучше, чем ты, потому как знаю еще и те теории, которые позволяют применять Лисп в полную силу. Я пишу на Лиспе намного дольше, чем ты. Так что я более лиспер, чем ты. Намного.

> Однако мне непонятно упорство архимага в том,
> что символьные вычисления не имеют отношения к алгебре.

Хм, ещё раз cl-closure-template является примером символьных вычислений?

archimag (04.03.2010 14:44:38)

> что worse is better,

Это девиз всех лисперов, вообще-то. Лисперы - это хакеры, которых не пугает грязь. Лисп позволяет быстро писать мощный, страшный, грязный код. Кому это не нравится - те идут в Хаскелли всякие, а Лисп сугубо практичен.

Просто, нельзя писать мощный код, нельзя писать быстро, если не понимаешь самых азов computer science. Это относится и к любым другим языкам, включая и PHP.

> Однако мне непонятно упорство архимага в том, что символьные вычисления не имеют отношения к алгебре.

Ну так он ламер. Изобрел свою собственную, уличную терминологию, и убедил себя, что она единственно верная.

та часть, которая может являться примером имеет также и отношение к алгебре

> Хм, ещё раз cl-closure-template является примером символьных вычислений?

Та часть, которая лексер и парсер - однозначно, вне всяких сомнений. Чистейшая символьная алгебра.

> Читаю и понимаю лисп я намного лучше тебя -
> для меня код Норвига сложным не выглядит.

Так почему вы не до сих пор не привели каких-либо ссылок на реальный код? Я слышал только слова и не строчки кода. И не указали на плохие места в моём коде? Тут выше было много сказано, какой плохой код я пишу и слишком часто использую всякие ужасы типа cdaadr. Ну так ткните пальцем, в конце концов, иначе вообще нет никаких оснований верить, что вы способны читать и понимать код.

archimag (04.03.2010 14:49:24)

>Это девиз всех лисперов, вообще-то.

Вообще-то это нытье одного лиспера и самоправдание, почему UNIX победил. Мол, ребят из Беркли не пугало, что worse is better, лишь бы работало.

> та часть, которая может являться примером имеет также
> и отношение к алгебре

Которая, ну что же вы говорите загадками?

archimag (04.03.2010 14:50:11)

> Та часть, которая лексер и парсер - однозначно,
> вне всяких сомнений. Чистейшая символьная алгебра.

Ну т.е. вы код не смотрели?

Хорошо, а остальные части библиотеки?

archimag (04.03.2010 14:51:13)

возьмем для примера хотя бы reduce-infix или ->infix.

На мой взгляд -- к алгебре отношение имеют. Ты не согласен?

archimag Ты на самом деле ошибся, поскольку ты физик по образованию, как и я. Дискретку и алгебру нам не преподают (линейную алгебру в счет не беру). Просто прочти внимательно информацию в википедии по моей ссылке и согласись, что ошибся (а также 79 страницу тебе известного учебника). Правда тон твоего оппонента мне не нравится. Так не ведут дискуссии.

А высокомерный тон архимага тебе нравится? "Скажу по секрету", бла-бла-бла. Лажаться надо с виноватым видом, а не корчить при этом из себя гуру и не обвинять всех окружающих в ламеризме, когда ловят на косяках.

> На мой взгляд -- к алгебре отношение имеют. Ты не согласен?

Что значит имеют отношения? Давайте более прямо, это является алгеброй или нет? Вот есть выражение:

((:VARIABLE :A) + (:VARIABLE :B) [ 1 ])

Оно приводится к виду:

(+ (:VARIABLE :A) (ELT (:VARIABLE :B) 1))

Покажите последовательность алгебраических преобразований для этого просто случая.

И что скажешь про другие части системы?

archimag (04.03.2010 15:09:48)

> Просто прочти внимательно информацию в википедии по моей ссылке и
> согласись, что ошибся (а также 79 страницу тебе известного учебника).

И что я там должен подчернуть? Очевидно я делаю несколько другие выводы при чтении литературы и кода, чем некоторые здесь присутствующие. Сформулируй мысль, а не отсылай учиться.

archimag (04.03.2010 15:11:22)

Да, добавка, символы ( и ) в первом выражении, это именно скобочки '( и '), а не списки

archimag (04.03.2010 15:12:47)

Повторяю вопрос: ты знаешь, что такое алгебра? Явно же не знаешь.

Тебя носом тычут в алгебру, а ты в ответ "ну и какое это имеет отношение к алгебре"? Идиотская ситуация получается.

Вот чем ламеры всегда отличаются, так это своим нежеланием оперировать общепринятой терминологией (которой они просто не владеют). Вместе с зашкаливающей самоуверенностью это все трансформируется в банальную клоунаду.

Мне кажется, что он не высокомернее, чем другие. В архимаге две хорошие черты: 1. Он стремится популяризовать любимую вещь под название CL и при этом делает что-то реальное. 2. Он старается разговаривать по существу. ну еще вроде искренен. Конечно, местами категоричен, но это свойство молодого организма. Слишком категоричен в том, что касается практического принципа как руководящего начала. Все-таки он не заслуживает такого обращения)

> Очевидно я делаю несколько другие выводы при чтении литературы и кода, чем некоторые здесь присутствующие.

Признаешь себя альтернативно одаренным? Отлично, первый шаг на пути к исцелению.

Только, вот беда, тебе тут не о выводах говорят, а о фактах и определениях. С которыми ты не имеешь права не соглашаться - они просто есть, и хоть ты лоб себе расшиби, а факты будут фактами. Не тебе менять определения устоявшихся терминов, не тебе отрицать существование неизвестных тебе математических теорий.

> Слишком категоричен в том, что касается практического принципа как руководящего начала.

Это не катеоричность, это баранья упертость. Никакой молодостью не может объясняться.

> Все-таки он не заслуживает такого обращения

И, да, у меня особое отношение к тем, кто не желает знать, у кого руководящий принцип "мне это не нужно". Не люблю ламеров.

маг всем спецам по алгебре
задает логичный вопрос:
вот мой код и покажите
что и как я мог бы
в нем улучшить используя
алгебраический аппарат.

господа, код в студию!!!

Вообще-то ему и говорят, что он его и так там использует. Но не понимает этого.

Потому у него и сложности были с пониманием кода Норвига, что он не понимает теории.

А улучшать его код за бесплатно - не интересно, совершенно.

> Только, вот беда, тебе тут не о выводах говорят,
> а о фактах и определениях

Ну так какие-то потверждения этого будут? Я привёл пример преобразования, покажите это записывается формально с точки зрения алгебры. Не надо ссылок на мою необразованность и не способность верить людям, которые кроме как языком молоть больше ничего и не могут.

archimag (04.03.2010 15:21:35)

> Потому у него и сложности были с пониманием кода Норвига

Сделать diff между моим кодом и кодом Питера, а также понять разницу между языков выражений Closure Templates и выражений логики первого порядка вы тоже за бесплатно не способны?

archimag (04.03.2010 15:25:59)

хм.. я, наверное, понимаю, откуда "мне это не нужно". Просто вокруг очень много информации и совершенно непонятно, что нужно, а что нет, что достойно внимания, а что нет. Архимаг (и я тоже) имеет физическое образование - он не тратил 5 - 10 лет на изучение дискретной математики, абстрактной алгебры и т.д. Поэтому он вынужден во многом смотреть на все через повседневную практику. На самом деле существует определенный разрыв между академической наукой и практическими инженерными областями, который трудно преодолевается. Время у всех ограничено. Кроме того, здесь ЛОР. Поэтому архимаг относится с недоверием к оппонентам, что объяснимо.

Думаю, причины в другом. Подозреваю, что он и к теории физики также относится. Поэтому так превалирует слово "практика". Тут как бы общая нелюбовь к "матану". Программирование - лишь частный случай. Но соглашусь с тем, что популяризатор он хороший. Может разговаривать на доступном и понятном языке с целевой аудиторией. :)

dave (04.03.2010 17:55:57)

Неправильно понимаешь. Здесь на ЛОРе очень много "специалистов" по лисп, который постоянно несут про него полную чушь, чем отпугивают интересующихся (либо просто сбивают с толку), и провоцируют резко-негативное отношение у остальных. Постоянные апелляции к некой высокой материи, которую они очевидно сами не понимают (иначе бы не называли логику алгеброй), либо, в лучшем случае, совершенно на способны применить на практике (иначе бы отвечали на весьма конкретные вопросы заданные выше), стремления запутать предмет и единственно доступная аргументация в виде "ты не понимаешь, не знаешь, а я ого-ого" (при полной неспособности продемонстрировать это ого-го) раздражают и демонстрируют их крайне поверхностное понимание предмета. Я много что знаю на самом деле, и много что читал, но совершенно не собираюсь состязаться в том, кто знает больше умных слов, ибо я признаю только один критерий - реальный код. Если кода нет, то спрашивается зачем ты болван всё это изучал? Знание, не подтверждённое реальной практикой является эфемерным, поскольку не проходит постоянных испытаний и начинает превращаться просто в "грёзы о программировании".

archimag (04.03.2010 18:11:13)

> Подозреваю, что он и к теории физики также относится

Вплоть до самого окончания университета я был чистым теоретиком и диплом делал по квантовой механике (единственный на курсе).

archimag (04.03.2010 18:17:54)

Я согласен с тобой во многом. Многие говорят бред о CL, но вот по поводу алгебры ты не прав.:)Прочти в википедии определение универсальной алгебры.

> вот по поводу алгебры ты не прав.:)

В чём по поводу алгебры я не прав? Я утверждаю, что cl-closure-template является примеров символьных вычислений и не имеет никакого отношения к алгебре. Я привёл примеры, я привёл код, я предложил обосновать алгебраическую характер хотя бы простейшего преобразования, но никто это делать не хочет.

archimag (04.03.2010 18:28:15)

> Вплоть до самого окончания университета я был чистым теоретиком и диплом делал по квантовой механике (единственный на курсе).

У теоретиков мозги по-другому устроены. Вряд ли они смогли бы заниматься прикладным программированием :)

dave (04.03.2010 18:36:58)

> У теоретиков мозги по-другому устроены. Вряд ли они смогли бы
> заниматься прикладным программированием :)

Однако занимаюсь. Я начал программировать в 23 года, а до того компьютеры на дух не переносил, предпочитая листик с ручкой.

К чему цитата? Этим я занимался уже после окончания универа, на реальном производстве.

archimag (04.03.2010 18:43:08)

> Однако занимаюсь. Я начал программировать в 23 года, а до того компьютеры на дух не переносил, предпочитая листик с ручкой.

А я до сих пор предпочитаю обмозговывать свои программы в уме (осталась такая привычка после изучения математики). Постоянно доказываю себе теоремы и леммы, что все работает правильно, как надо :) И боюсь, что юнит-тестам никогда уже не доверюсь. Надежнее держать программу в голове, или всегда писать так, чтобы было железобетонно правильно, чтобы можно было написать и потом забыть. И до сих пор предпочитаю листик с ручкой :)

А цитата, выходит, ввела меня в заблуждение. Готов изменить свое мнение.

dave (04.03.2010 18:59:23)

Ну т.е. отвечать на заданный и тебе тоже персонально вопрос (является ли cl-closure-template примером символьных вычислений) ты отказываешься, предпочитая вместо этого распускать слюни?

archimag (04.03.2010 20:17:19)

>Надежнее держать программу в голове, или всегда писать так, чтобы было железобетонно правильно

Друг, ты сложней хелловорда хоть что-то вообще написал ?

> Постоянно доказываю себе теоремы и леммы, что все работает правильно, как надо :)

Тебе напомнить цитату из Кнута, или догадаешься? :)

А ты неприятный тип. И не помню, чтобы мне такой вопрос задавал. Да и причем здесь твои cl-closure-template? Сдались они мне. Меня возмутило то, как ты отозвался о символьной математике, которая до черта использует алгебраических методов внутри. Получилось у тебя невежественно и крикливо.

Что касается символьных вычислений, возможно, алгебра и есть. Я знаю одно определение алгебры из теории множеств. Возможно, символьные вычисления ему удовлетворяют. Еще возможно, что аноним имеет ввиду какое-то другое определение алгебры. Но я не такой специалист как он в этой конкретной области, чтобы утверждать. Да и не утверждал в этом треде.

На сим считаю дискуссию с тобой законченной.

dave (05.03.2010 7:28:52)

Напомни.

dave (05.03.2010 7:29:25)

Глупый вопрос ты задал. И ты представляешь как раньше писали программы, когда были перфокарты и за терминалом сидел только один оператор, а не программисты? БЭСМ-6 и тому подобное. И ведь сложные системы создавали, однако. Но тогда и среди программистов было намного больше математиков. Хотя новое поколение может и не понять.

Нет ничего такого необычного в моем методе. Но, наверное, таких программистов становится все меньше...

dave (05.03.2010 7:36:53)

> Меня возмутило то, как ты отозвался о символьной математике

Ты в своём уме то? Я ни слова не сказал о символьной математике, а только о символьных вычислениях.

> Я знаю одно определение алгебры из теории множеств. Возможно,
> символьные вычисления ему удовлетворяют.

Мне нравится это "возможно". Что значит возможно? Ты можешь что-то утверждать определённое? Или у тебя хватает смелости только на то, чтобы обвинять меня в невежстве?

archimag (05.03.2010 8:31:01)

Ты не можешь посмотреть определение из википедии что ли?

"В абстрактной алгебре универсальная алгебра (алгебра конкретной сигнатуры) — это множество A, называемое носителем алгебры, снабжённое набором n-арных алгебраических операций на A, называемым[уточнить] сигнатурой алгебры. При этом не предполагается, что n-арные операции на A удовлетворяют каким-то аксиомам — в этом суть «универсальности» алгебры. Если же такие аксиомы имеются, универсальная алгебра называется алгебраической системой. Универсальная алгебра с одной бинарной алгебраической операцией называется группоидом (магмой)."

Тебе говорят, что Лисп ( и CL тоже) есть алгебра над списками и атомами. Об этом, кстати, пишут финские авторы на стр. 79 в своей книге. Что тут непонятного?

Ты, я так понимаю, под алгеброй имеешь ввиду нечто другое - уравнения и т.д.. Но вообще-то алгебра (это уже другое понятие - не смешивать с тем, что выше!)как дисципина является очень обширной областью. Фактически она занимаются множествами, над которыми заданы те или иные операции. И это не обязательно только лишь алгебраические преобразования в "привычном" смысле (подстановки, разложение на множители).

Цитирую по памяти: "I only proved it correct, not tested it".

Леммы, теоремы и доказательства - это хорошо, но это не заменяет тестирования (и теоретический, тестирование не заменяет доказательств). Это не говоря о том, что theorem prover в язык обычно не встроен, и аппроксимируется набором юнит-тестов :)

> Ты не можешь посмотреть определение из википедии что ли?

Посмотрел уже давно, вы меня вообще за кого держите?

> Тебе говорят, что Лисп ( и CL тоже)
> есть алгебра над списками и атомами

Каким образом сугубо императивный язык имеет отношение к алгебре над списками? Какое отношение CLOS, MOP, conditions, reader-макросы, возможность возвращать множественные значения, динамические переменные , FFI и т.д. и т.п. имеет к алгебре над списками? Язык С в таком случае следует назвать алгеброй над указателями? Вот я и говорю, что утверждающие подобное несут полную чушь и абсолютно не владеют предметом разговора.

> Об этом, кстати, пишут финские авторы на стр. 79 в своей книге.

Зачем на них ссылать? Кое-какой интерес у них представляет только второй том, и то, больше исторический. Язык, описываемые в первом томе частично напоминает небольшую часть современного Common Lisp, не более того. Этих финов лучше вообще не читать, а читать для начала PCL.

> Ты, я так понимаю, под алгеброй имеешь ввиду нечто другое -
> уравнения и т.д.

Не надо строить предположений относительно того, что и как я понимаю, лучше отвечать по существу.

archimag (05.03.2010 10:59:02)

> Цитирую по памяти: "I only proved it correct, not tested it".

> Леммы, теоремы и доказательства - это хорошо, но это не заменяет тестирования (и теоретический, тестирование не заменяет доказательств). Это не говоря о том, что theorem prover в язык обычно не встроен, и аппроксимируется набором юнит-тестов :)

Я очень много тестирую. Так что, фраза мне по душе. Вообще, само кодописание занимает у меня мало времени. В основном постановка задачи, будущие варианты использования, алгоритмы, анализ задачи (то бишь моделирование дизайнерских идей с разбором того, как будет вести себя система, если такие параметры или такое сочетание событий?), непосредственное тестирование на компьютере (с обязательным включением терминальных случаев) и т.д. и т.п.

Также постоянно встраиваю в программу инварианты, пред-условия и пост-условия. Через обычные ассерты. По мимо того имеются в коде специальные средства диагностики и вывода отладочной информации, но которые уже не попадают в релиз и не доступны пользователям. Постоянно пользуюсь разными диффами (типа meld и windiff), сверяя вывод программы со старыми результатами при малейшем серьезном изменении логики. Как видишь, уделяю много внимания этому вопросу, но на первом месте - математические рассуждения.

Что касается юнит-тестов, то я к ним отношусь хорошо, но их не применяю - слишком сложные данные у меня, чтобы их можно было так легко затестировать. Например, как проверишь граф вычислений с сотней другой переменных, когда интересует всего пара? Еще чуть меньше половины программы - это юзер-френдли ГУИ. Там, вообще, сложно затестировать механически.

dave (05.03.2010 11:42:54)

>Каким образом сугубо императивный язык имеет отношение к алгебре над списками?

Спор ведь шел о символах и символьных вычислениях в CL, а Вы начинаете, мягко говоря, уводить в сторону.