Valve разрабатывает Steam для Linux?

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Не хорошо. Первый раз на ЛОРе и так толсто троллишь.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Как я и говорил, Линукс - это не полноценная ОС, это не больше не меньше чем просто ядро.

А кто будет делать игру, на которой планируют зарабатывать деньги по "просто ядро". Инфраструктуры нет, ценителей - потенциальный геймеров нет. Гарантий стабильности работы нет. Одни расходы и все.

Ну ладно, если без стеба, то кажись портировать хотели АнриелТорнамент недавно. И где же оно? Игрушка уже успела трижды РИП, а ее все нет и нет.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Ой, начинается :). Ну конечно же это проблема сквиза, кого же еще.

не надо иметь много ума, чтобы выдавать проблему одной программы за проблему всей операционки, правда? :)

JB (29.11.2008 13:04:10)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Куда скринкаст выкладывать? Посоветуй чтобы быстро.
Для анимауса !
Вот... смотри скрин http://img.flashtux.org/img13269e91aeecx422c7c32.jpg
Чо та не так ?

srgaz (29.11.2008 13:05:00)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> И никто не будет заниматься этим не будучи уверенным в его окупаемости.

И вздрагивать по ночам, а вдруг конкуренты опередят, и вложатся быстрее.

Переход на новую архитектуру действительно сложен и дорог. Но и сидеть ждать, когда этот сегмент рынка станет массовым и готовым для приема "наших" игр, нельзя. Можно оказаться в хвосте, и слить его конкурентам. Выиграет тот, кто придет первым, и не побоится потратиться в начале, чтобы потом помахать ручкой таким как ты. Да это риск! Именно в этом и заключается бизнес. Если ничего не предпринимать, рано или поздно окажешься в ларьке "на картошке".

valich (29.11.2008 13:05:16)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>не надо иметь много ума, чтобы выдавать проблему одной программы за проблему всей операционки, правда? :)

Ну так и проблемы вирусов почему то выдают за проблемы всей венды. А она без них так хорошо работает.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Ну так и проблемы вирусов почему то выдают за проблемы всей венды. А она без них так хорошо работает.

Но обычно с ними.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> И где же оно?

Ты тролль. Нативный клиенты для '99, 2004 уже существуют, ut3в разработке. Не пиши тут больше.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Ну так и проблемы вирусов почему то выдают за проблемы всей венды. А она без них так хорошо работает.

она и без вирусов как то не очень работать умеет

JB (29.11.2008 13:09:01)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>можно

"можно" - это значит "ОпенСорс - бери, вон, исходники, делай, все доступно"

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Выиграет тот, кто придет первым, и не побоится потратиться в начале, чтобы потом помахать ручкой таким как ты.

Потрптиться в начале звучит аццки героично. Ну покажи мне таких комикаджей, которые захотят настолько потратиться вначале. Вон Сан тоже тратилась тратилась..., боролась с МСО своим недоофисом, и что, каков результат?

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>и что, каков результат?

Хорошая замена M$Office, только загружается дольше и шаблонов поменьше. А так... Нахаляву ведь, да?))

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> "можно" - это значит "ОпенСорс - бери, вон, исходники, делай, все доступно"

скринкаст посмотреть ниасилил?

JB (29.11.2008 13:12:02)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>она и без вирусов как то не очень работать умеет

Ну без фанатизма вообще с тобой согласен, но венда уже как бы даже стандарт. Обидно то что, пока линуксом будут заниматься джаст фор фан и не будет реального коммерческого развития - то ничего никогда не поменяется.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Нахаляву ведь, да?))

Ну я готов бы был заплатить нормальные вменяемые деньги за нормальный офис которым не стыдно пользоваться.

МСО дороговат. ОО не продукт.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>"можно" - это значит "ОпенСорс - бери, вон, исходники, делай, все доступно"

Кстати. OpenSource спасает от велосипедов. Вот мне захотелось STUN встроить в psi. Я пошел взял кусок из stunner'а вкрутил в psi - рраз. И готово. Пока проприетарщики свои велосипеды разрабатывают - мы уже ездим.

dikiy (29.11.2008 13:15:08)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>ОО не продукт.

OOo just for death?

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Ну без фанатизма вообще с тобой согласен, но венда уже как бы даже стандарт. Обидно то что, пока линуксом будут заниматься джаст фор фан и не будет реального коммерческого развития - то ничего никогда не поменяется.

а пока все идет и так, как надо.

dikiy (29.11.2008 13:16:20)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>OOo just for death?

OOo just for marazm.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>OOo just for marazm.

У меня всё прекрасно работает, открывает доки (хотя некоторые НЕ без глюков), таблицы, презентации (иногда текст "уезжает" вниз, но это поправимо)...

ХЗ, или я совсем уже с ума сошёл, или я что-то неправильно делаю...

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

ну вообщето dedicated servers для сетевых игр валв давно есть под линукс, возможно эти файлы предназначены именно для их поддержки и никакой речи о разработке всей игры под линукс не идет.

grokin (29.11.2008 13:24:01)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>ХЗ, или я совсем уже с ума сошёл, или я что-то неправильно делаю...

Единственное, что ты делаешь неправильно - споришь с тупорылыми троллями на ЛОРе

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Расслабься. Просто ООо излюбленная тема для троллинга. А по поводу ворматов MS Office, то ООо хоть как-то поодерживает doc, а вот Мелкомягкое глюкалово вообще не поддерживает odt хотя это стандарт.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Source Там написанно что ведется портирование Source на Linux,никакие это не слухи!

ShTH (29.11.2008 13:33:06)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> "можно" - это значит "ОпенСорс - бери, вон, исходники, делай, все доступно"

Если бы... В Штатах МАААААЛЕНЬКАЯ ТАКАЯ ДОБАВОЧКА: "... что копирасты не запатентовали...". А запатентовали они, увы, ПОЧТИ ВСЁ: такая это страна Штаты, что в ней каждый сам себе 10 Рокфеллеров. Свободным рынком и не пахнет... :(

А разработки игр и движков под линукс и другие никсы будут, и причины тому следующие:

1) Игра через Интернет (как в виде сервера, так и в виде клиента) под никсами не требует специальных мощнейших антивирусов и брандмауэров, и ресурсов на работу движка игры остаётся больше, чем под вендой. Это заметно уже на ХР и на неигровых задачах (я погонял кое-какие самодельные бенчмарки и был сражён наповал разницей), а про висту и говорть нечего.

2) Возможно, соня прислушалась к клиентам и собирается переходить на никсовую платформу в следующих выпусках PS, чтобы дать возможность доступа к Интернету, например, для "облачных" (SaaS) игр или полноценной работы в Интернете. Венды на этой платформе нет и не будет, тут этого геморроя нет, а свою ось допиливать может оказаться слишком дорого. Опять же если они поставят не самодельный трёхмерный ускоритель, а нвидию, которая наверняка превосходит самоделку по мощности, не надо будет тратиться на драйверы под самодельную ось.

Orlusha (29.11.2008 13:35:11)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Оо, скоро линуксоиды начнут наконец платить за софт и игры, причем с них будут брать больше за большую трудность разработки по линукс.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>>и? В голову не приходила мысль, что это проблема squeeze, а не линукса?

>Ой, начинается :). Ну конечно же это проблема сквиза, кого же еще.

Дефолтовый гуевый архиватор в гноме такой этим не страдает. Так что ССЗБ.

Absurd (29.11.2008 13:37:19)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Расслабься. Просто ООо излюбленная тема для троллинга. А по поводу ворматов MS Office, то ООо хоть как-то поодерживает doc, а вот Мелкомягкое глюкалово вообще не поддерживает odt хотя это стандарт.

Расслабляйтесь ещё дальше: мелкомягкое глюкалово не поддерживает doc. Попробуйте документ из ворд95 или ворд2003 открыть в вордХП... :( А в ООо они откроются!

Orlusha (29.11.2008 13:38:54)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Оо, скоро линуксоиды начнут наконец платить за софт и игры, причем с них будут брать больше за большую трудность разработки по линукс.

Игра -- штука такая, что без неё на железе можно работать. Этим она отличается от ОС. Так что можно и заплатить.

Кроме того, получается приличная экономия на ежегодном антивирусном налоге. Так что за хорошую игру можно заплатить и побольше: можно остаться всё равно в плюсе... :)

Orlusha (29.11.2008 13:42:25)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Обидно то что, пока линуксом будут заниматься джаст фор фан и не будет реального коммерческого развития - то ничего никогда не поменяется.

Вот так UNIX'ы всё развивались понемногу, плодились... а потом пришёл Билли и сказал то-же самое. Как результат мы имеем кучу закрытого софта. Ведь никто и никогда не напишет "профессиональный" софт бесплатно.

Может с UNIX'ами и ошибся, но похоже на правду, ИМО.

wyldrodney (29.11.2008 13:44:50)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Ребята, вы чего все? Это новость прошлогодней давности на hl-inside.ru. Там говорилось, что Valve наняла новых людей (там, правда, всего два человека было) для портирования Steam и GoldSource, а позже и остальных игр от Valve. Там просто у самой игры движок такой, что достаточно отключить модуль для винды и врубить его для линуха.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>> Обидно то что, пока линуксом будут заниматься джаст фор фан и не будет реального коммерческого развития - то ничего никогда не поменяется.

> Вот так UNIX'ы всё развивались понемногу, плодились... а потом пришёл Билли и сказал то-же самое. Как результат мы имеем кучу закрытого софта. Ведь никто и никогда не напишет "профессиональный" софт бесплатно.

> Может с UNIX'ами и ошибся, но похоже на правду, ИМО.

Непохоже на правду. Никсы джаст фор фан начали развиваться именно с линукса, а до этого было "нормальное коммерческое развитие" и бешеные цены на никсовые лицензии (куда там венде!), только вот рванули никсы вверх по массовости именно после перехода на свободные модели. Дело в том, что в копирастическом мире две закрытые платформы нормально конкурировать не могут, в отличие от двух открытых. Закрытая платформа == монополия, а в этом случае доля одной из монополий (в данном случае это макось) будет стремиться к нулю.

А большое количество профессионального закрытого софта -- это результат в основном должного внимания микрософта к средствам разработки. Баллмер не зря кричал "4*(Разработчики!)": микрософт не уделяет столько времени осям, сколько средствами разработки. Ну, можно сказать, урок пошёл впрок: сан перераспределил средства и начал с ураганной скоростью допиливать нетбинзы. Другие (эклипсы) тоже на месте не стоят. Так что ситуация выровняется.

Кстати, для мака и других никсов количество профессионального софта примерно одинаковое: так что дело всё-таки в средствах разработки, а не в оси.

Orlusha (29.11.2008 13:59:41)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

недавно были слухи, что Google хочет купить Steam. а мы все тут знаем о направленности Гугла в сторону FOSS, а Sierra в сторону пользователей, поэтому можно предположить, что Google пихнула вбок Sierra, и тот согласился, что порабы сделать и для сообщества

AGUtilities (29.11.2008 14:04:04)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Слшуайте, а как разрабатывать игры под Линукс? Предложите кто-нибудь экономическую модель -)

Мне кажется, что для разработки игры нужно довольно много программеров, дизайнеров различного профиля, как минимум парочку музыкантов, гейм и левел-дизайнеров...

И всех их нужно кормить. Исходя из зарплаты в 20 баксов в час, команды из 20 человек и 20 месяцев (под 20 дней в каждом) — на разработку средненькой игры, у нас получается полтора ляма баксов как самый минимальный минимум.

Реально это будет в два раза больше. Потому что офис, оборудование (всякие моушен-сканеры и камеры), чисто компьютеры (машины всегда должны поддерживаться в топовой конфигурации), налоги и взятки... Да и одни люди требуют больщую оплату чем другие (ученые-физики и математики, актеры, музыканты и девочки-модельки будут стоить больше программистов и левел-дизайнеров, если считать по часам...)

Тестеров не считаю, комьюнити может потестить и бесплатно. Сам Федорой пользуюсь -)

Если учитывать полнейшее отсутствие технологий игростроения под линукс, и отсутствие адекватного профессионального софта для креативщиков — туда же нужно докинуть бабло на разработку этого всего.

Так что даже если *вдруг* дрова от Ати и Нвидии будут работать нормально, то вопрос откуда брать бабки — актуален.

Мне непонятно как бабки такого порядка можно собрать "силами комьюнити", если кто-то может подсказать внятные способы - напишите сюда.

А если писать "всё и с нуля", и потом продавать... то плюсуются издержки на суды с поборниками GPL и CC — даже если писать "всё и с нуля", не трогая коды сообществом писаные, наверняка найдется туча желающих подать иск только потому что они могут это сделать. ПРидется кому-то круглые сутки сидеть в суде.

Пока что я не понимаю какого черта делать играм на Линуксе, если это такая враждебная агрессивная среда.

Есть классно заточенная под игры Венда, перед которой у Линукса нет ни единого преимущества.

То что иксы в оперативке весят 64 мегабайта против трехсот Висты - можно не считать, средняя игрушка сама весит в оперативе 2 гига плюс пятьсот видеопамяти =) Когда-то я играл под Линем в Морровинд под wine именно по этой причине, не хватало оперативки — но те времена прошли.

Стоимость Венды конечно большая... но ее нужно покупать только единожды, и она быстро забывается на фоне стоимости тех же игр и софта под нее.

Так что Стим под линь - это имхо такая маркетинговая шутка, ничего не значащая.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Теперь АТИ точно РИП.

FiXer (29.11.2008 14:09:56)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Но вообще ведь реально Линукс это хорошая платформа для игр, сравнивал весьма тяжелые игрушки, запуская виндовс и линукс версии, последние были шустрее.Тем более игрушка это весьма специфичная штука, за неё можно и заплатить, благо стоят они приемлемые деньги. За некоторый профессиональный софт, кстати, тоже не проблема заплатить тем, кто его реально пользует, а вот обычный софт для массового пользователя пусть лучше будет open source.
Тем более в Линуксе нету проблем с вирусами и троянами, да и какой нить геймер Вася всегда может понтанутся, что пользуется труЪмегахакерской осью. Поэтому не вижу препятствий в портировании игр под линь, даже если аудитория сейчас маленькая, всегда найдутся те, кто для того, чтобы попробовать демку игры под Линь, установит какую нить Убунту. Главное, чтобы разрабы выпускали демоверсии

Gorthauer (29.11.2008 14:12:47)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> и ресурсов на работу движка игры остаётся больше, чем под вендой. Это заметно уже на ХР и на неигровых задачах (я погонял кое-какие самодельные бенчмарки и был сражён наповал разницей), а про висту и говорть нечего.

никогда не ставил брандмауэров -- внешний NAT рулит. Погонял самодельные бенчмарки в виде кол-ва FPS в Quake3 под Win98/WinXP/ReactOS и был сражён наповал разницей ))

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Слшуайте, а как разрабатывать игры под Линукс?

Разрабатывай без специфических платформенных привязок, потом переноси в Линукс. У id это получалось, значит, возможно.

> Пока что я не понимаю какого черта делать играм на Линуксе, если это такая враждебная агрессивная среда.

Красноглазые маньки разыскивают и ритуально убивают разработчиков игр для Линукса?

tailgunner (29.11.2008 14:13:16)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Никсы джаст фор фан начали развиваться именно с линукса, а до этого было "нормальное коммерческое развитие" и бешеные цены на никсовые лицензии (куда там венде!), только вот рванули никсы вверх по массовости именно после перехода на свободные модели.

Вы смотрели Revolution OS? И вы же не хотите сказать что те милые люди в том фильме нагло врут?

wyldrodney (29.11.2008 14:21:50)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Слшуайте, а как разрабатывать игры под Линукс?

Разрабатывай без специфических платформенных привязок, потом переноси в Линукс. У id это получалось, значит, возможно.

Плюс адын. Вопрошавший задал вполне закономерный вопрос и в целом доброжелательный, но он не учёл одного - помимо "игр под линукс" и "игр под Windows" можно разрабатывать кроссплатформенные игры. Да, некоторое количество усилий потребуется потратить на "допиливание" и отладку под разными платформами, но это намного легче, чем писать с нуля. И уж точно, труд художников и сценаристов (весьма большая доля в общей трудоёмкости) при разработке под 2 платформы будет потрачен точно такой же, как и под одну.

hobbit (29.11.2008 14:26:57)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Портирование на линукс - процесс по сложности не уступающий процессу разработки нового продукта. Это огромные затраты на разработку и тестирование. И никто не будет заниматься этим не будучи уверенным в его окупаемости.

Портирование под линукс - это использование переносимых стандартов и библиотек. Соответственно это позволит задействовать, например, возможности видеокарты без маркетенговых ограничений мса( в хп один dx, в висте другой, наверное, и в следующей венде третий), и пользователи получат одинаковую картинку при одинаковом железе.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Есть классно заточенная под игры Венда, перед которой у Линукса нет ни единого преимущества.

Есть классно заточенная под (!)ЛОКАЛЬНЫЕ(!) игры Венда(!)2000(!), перед которой у Линукса нет ни единого преимущества (!)при локальной игре или игре в контролируемой сети, изолорованной от Интернета(!). С такой поправкой соглашусь, тем более что на Xbox360 сам микрософт тащил куски именно венды2000, а не XP.

Виста заточена не под игры, а под централизованное управление в территориально распределённой корпоративной среде: почитайте статейки в MSDN Mag и TechNet Mag, уважаемый вендовщик. Я вот не вендовщик, а статьи эти читал.

> Стоимость Венды конечно большая... но ее нужно покупать только единожды, и она быстро забывается на фоне стоимости тех же игр и софта под нее.

А стоимость антивирусов такая же большая, а платить надо каждый год, и эти суммы НЕ забываются. Тем более что антивирусы по потреблению ресурсов превосходят венду многократно.

А если покупать весь софт под венду, то зарплаты программиста американской фирмы, работающего в России, только-только на это хватит. А зарплаты переводчика НЕ ХВАТИТ, чтобы отбить цену лицензий на софт для автоматизированного перевода и полного микрософтовского офисного пакета версий не позже 2003 (поскольку с продаваемым нынче неполным пакетом эти программы не работают). Так что если Вы большой папа или нефтегазовая корпорация, то в добрый час. А если нет, то всё плохо...

Orlusha (29.11.2008 14:29:36)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>Слшуайте, а как разрабатывать игры под Линукс? Предложите кто-нибудь экономическую модель -)

А никто и не говорит, что игры должны быть под ЖПЛ, хотя РМС будет против)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

2tailgunner > Красноглазые маньки разыскивают и ритуально убивают разработчиков игр для Линукса?

ну, не знаю как красноглазых маньяков, а каждый раз когда я вижу в инете новую технологию для С++ или Java, приходится первым делом перерывать к ней документацию на предмет обнаружения заветных слов LGPL и BSD, и только потом уже смотреть что это такое. И не дай Бог обознаться лицензией. Вдруг убьют, ритуально.

> У id это получалось, значит, возможно. где Id, и где парочка российских прогеров-одиночек. Мне бабла и связей не хватит продуктовый склад открыть, не то что переть на Id без мысли в глазах.

Нужно не то чтобы это было "возможно", а возможно, скажем, конкретно мне и вам, имея стартовый капитал скажем в 50 тыс. рублей, в течение одного года, написать и продать игру, которая например за полгода себя окупит и даст 500 тысяч чистой прибыли, которую можно будет потратить на следующую разработку. Короче, четкий бизнес-план. Я думал над ним, пока не придумал. Сложности могу описать... хотя они на поверхности.

2Gorthauer > Тем более в Линуксе нету проблем с вирусами и троянами Пока - нету...

> Поэтому не вижу препятствий в портировании игр под линь

Я вижу

1) отсутствие наработанных технологий создания игр (ядро писать научились, текстовые редакторы тоже, на мультимедию замахнулись... а ничем сравнимым с Visual Studio + DirectX SDK + Platform SDK и не пахло.) 2) отсутствие отлаженных экономических/маркетинговых схем 3) категорическое неприятие проприетарного софта основной аудиторией

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Кто думает, что на играх для Линукс нельзя сделать денег, тот сильно ошибается!!!! На Линукс конкуренция сейчас нулевая, и даже 1% аудитории принесёт прибыль, которые оправдают все затраты на перевод игры под Linux. И кто закрепится сейчас на этом НОВОМ, ПЕРСПЕКТИВНОМ, РАЗВИВАЮЩЕМСЯ РЫНКЕ, к тому линуксойды потом будут более благосклонны.

Лично я жду Counter-Strike: Source под Linux. С удовольствием куплю!

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

> Вы смотрели Revolution OS? И вы же не хотите сказать что те милые люди в том фильме нагло врут?

Фильм не смотрел, увы. Дайте ссылочку, где взять, если можно. Возможно, люди не врут, а просто по-своему интерпретируют события.

А вот всё появление и развитие никсов происходило, когда я был во вполне сознательном возрасте и вовсю работал в отрасли, так что знаю и за свои слова отвечаю. САМОЕ НАЧАЛО юниксов было ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИМ, а не JFF, и делалось это с чёткой задачей создания переносимой ОС и стандартизации. Потом были патенты на исходный код и многочисленные ветвления процесса.

Orlusha (29.11.2008 14:35:40)

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

Каким боком твой икархивер относится к ядру? Что ты тут лепишь? Файл-роллер все роткрывает. Малолетний школьник загрузивший лайв сиди детектед.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>а мы все тут знаем о направленности Гугла в сторону FOSS

Да мы все это хорошо знаем. Особенно как они Хром под венду для начала сделали, а для Линукса мягко послали красноглазых в угол.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

2Orlusha > А зарплаты переводчика НЕ ХВАТИТ

это конечно флуд и офтопик, но вчера я перерыл полинета чтобы отыскать аналог Традоса, Лингвы и Промта под Линукс. Чото всё как-то убого. Проще использовать пиратские версии этого всего, и не заморачиваться -)

По поводу заточенности XP под корпоративную сеть, а не под игры.

Я вообще НЕ имел в своем посте в виду _сетевые_ игры. Они мне от души неинтересны, даже несмотря на то что для них есть отработанные схемы продажи :) Потому что я в них не играю. Мне интересны сюжетные RPG и квесты, типа Neverwinter Nights, Ведьмака, Рыцарей Старой Республики, и так далее. Те, которые по смыслу подобны книгам. Им сеть нафиг не сдалась.

Re: Valve разрабатывает Steam для Linux?

>>engine_i486.so.
>_i486_

WTF?

MadCAD (29.11.2008 14:42:33)