Debian не может поддержать Sender ID

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

Совсем дурак?

Никаких белых списков не надо. Заведи себе секретный почтовый ящик и сообщи его только тем, кого собрался вносить в белый список.

0.0001% почтовых адресов так и работают. А что с остальными?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> > (Подозреваю что уже более 1/3 части траффика можно отнести к СПАМ рассылкам)

> Вот это вряд-ли. Скачивание фильмов и музыки процветает. Да и дистрибутивы линуксы немало весят. :-)

Согласен что это занимает довольно много траффика, но далеко не все это могут себе позволить (инет не бесплатен). А почтой думаю пользуются если не все, то 99% имеющих выход в инет.

По поводу кол-ва САПМа - тот же spamcop о котором я писал, что отсеивает порядка 95% почтового траффика - это где-то 5-10 коннектов в секунду. Много это или мало - судить Вам.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> 0.0001% почтовых адресов так и работают. А что с остальными?

Очень умный юноша, возьмем к примеру случай, что к кому-то из тех кому _Вы_ отдали свой адрес попал вирус, и _Ваш_ адрес благодаря этому пошел гулять по всему миру.

В этом случае заводить новый адрес? А как же клиенты? У меня список из 5000+ адресов. Вы мне предлагаете при каждой смене адреса оповещать всех клиентов об этом? Как _Вы_ думаете какова частота смены адреса будет при таком списке? И когда работать?

Кажется мне что в этом случае более глупой выглядит _Ваша_ идея, наимудрейший _Вы_ наш. _Ваша_ идея работала лет 10 назад, когда для меня почта была просто развлечением. Сейчас же это не реально.

Так что ждемс следующих алтьтернатив, о источник мудрости.

Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> если письмо не содержит как минимум инструкций, а то и прямого линка
на форму где они могут отписаться от получения _любых_ писем с вашего
адреса (вашей компании) - это _СПАМ_.

О, нет, только не это. Неразумные люди придумали такой критерий
определения спам/неспам. Представь, приходит тебе 1000 разных писем -
явно спам содержащих - с описанием в конце, как можно отписаться от
дальнейшего их получения. Тебе намного легче стало? Им не жалко
вставить лишних две строчки. Они даже добавят, что действуют в
соответствие с конституционным правом о свободе передачи информации...

annonymous (06.09.2004 0:01:59)

Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

Доргой онанимус, когда у инетеа было пользователей столько же, сколько в фидо, даже в самый пик его расцвета, спама не было. Когда число пользователей инета было в 10 раз болше, чем пользователей фидо в пик его расцвета - спама не было. А вот когда их стало в 100 раз болше - спам появился, но с ним достаточно эффективно боролись. Когда ползователей стало в 1000 раз болше - процесс вышел из-под контроля...

P.S. Только не надо меня лечить за ФИДО, ок? :) Особенно тем, кто в нем явно не был (нодлист это список нод, а спамили-то пойнты, которые к слову не были полноправными членами).

Irsi (06.09.2004 0:06:17)

Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Если люди этой информации не ждут, если письмо не содержит как минимум инструкций, а то и прямого линка на форму где они могут отписаться от получения _любых_ писем с вашего адреса (вашей компании) - это _СПАМ_.

Так, как я понял документов ОФИСП-а, за номер 5 и номером 8, никто из местных "борцов со спамом" не читал. А зря блин - прежде чем рассуждать стоит почитать что люди умные до вас придумали...

Irsi (06.09.2004 0:09:02)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> основой каждой группой являются коммерческие фирмы не чуть не лучше мелкософта.

Это известно. Проблема в том, что MS свой стандарт запатентовала, а "другие нехорошие дяди" - нет.

int19h (06.09.2004 2:21:33)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> неа - мелкомягкая лицензиня на подобные вещи совместима с требованиями IETF и w3.org, проверенно практикой

Возможно у меня глюки, но, насколько я помню, у W3C как раз очень жесткая patent policy, _в отличие от_ IETF. Они еще на эту тему цапаются регулярно.

А нет, не глюки. Читаем:

http://www.w3.org/Consortium/Patent-Policy-20040205/

int19h (06.09.2004 2:24:42)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Включить то все включат (почту терять не хочет никто), но спам это не только не убьет, но думаю, даже не уменьшит.

Это уже обсуждали. Спамеры _уже_ вовсю пользуются Sender ID =) Фича в том, что теперь их можно спокойно включать в блэклисты без боязни заблокировать не того, так как фальсифицировать From: уже не удастся.

int19h (06.09.2004 2:26:13)

Угодай поддерживет дебиан, который не может поддержать Sender ID

subj

ugoday (06.09.2004 4:10:40)

Re: Debian не может поддержать Sender ID

Со спамом боротся бесполезно, это же реклама, она(реклама) просто есть, можно придумывать законы и ограничивать рекламу, но отменить ее нельзя, никакое изменение smtp протокола не поможет. Было бы интересно услышать предложения, пусть даже самые радикальный, но которые на 100% избавят от спама?

Re: Debian не может поддержать Sender ID

нафиг это не сдалось никому, при существующем spf(http://spf.pobox.com)

Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> sendmail поддержал

я бы так не сказал. Он просто оформил это как подолнительниу фичу. А защищять smtp поздно, так как большинство спама рассылается через взломаные компы обычных пользователей(даже существутуже автоматизированные средства по взлому и рассылке спама).

А я присоединяюсь к бойкоту ASF и Debian

edwin (06.09.2004 7:06:42)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Проблема в том, что MS свой стандарт запатентовала, а "другие нехорошие дяди" - нет.
Во-первых и они запатентовали, просто сообщить забыли об этом забыли.
Во-вторых их условия отдачи патента совпадают с условиями, описаными в лицензии мелкософта практически дословно. :)

Irsi (06.09.2004 7:57:05)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

2int19h: и что это им дало? Во-первых сравни лицензию мелкософта с требованиями w3.org и найди противоречия...:) А во-вторых мелкософт за жесткую позицию натянула w3.org по полной программе - блягодоря позиции мелкософта закрытый и патентованный по самые гланды Flash стал стандартом de facto для векторной графики на вебе... Даже здесь все очень радуются Flash plugin-у для мазилы... Только не надо мне рассказывать про замечательный SVG - я сам люблю это делать :)

Irsi (06.09.2004 8:04:25)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Но вообщем все просто - http://rfc.net/search.php3?phrase=microsoft, хотя и это не все, во многих проектах они участвовали опосредовано, через выдачу грантов разработчикам, например так было с SIP...

Ну и который RFC из этого списка дорос до статуса стандарта?

Mammoth (06.09.2004 8:32:53)

Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> А я присоединяюсь к бойкоту ASF и Debian

Гляди-ка, какие клоуны есть...

Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> P.S. Только не надо меня лечить за ФИДО, ок? :)

Irsi, Поддерживаю полностью...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Во-вторых их условия отдачи патента совпадают с условиями, описаными в лицензии мелкософта практически дословно. :)

Ссылки в студию.

И еще вопрос: вот это "практически" меня смущает... в случае с майкрософтом, они часом за собой не оставили право сменить условия?

int19h (06.09.2004 10:09:10)

Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

2 Irsi
ИМХО не приживётся эта фича.
И ты сам знаешь почему - протокол устарел.
Гилой костыль! Сломается, да тебе же в зад влетит.
Как костыль сие средство удобным не назовёшь, отсутсвие дыр в идее и реализации тоже никто не гарантирует.
Где-то у кого это может и приживётся.
А скорее это просто ускорит переход на другие протоколы, когда окончательно станет ясно, что здесь ловить больше нечего.

PitStop (06.09.2004 10:25:16)

ну-ну.

эй, граждане.

по поводу того, что m$, мол, не сможет навязать пропиетарное решение всему тырнету. где был ваш оптимизм, когда macromedia со своим flash вылезла?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Во-первых сравни лицензию мелкософта с требованиями w3.org и найди противоречия...

W3C patent policy (п. 5):

"... may not impose any further conditions or restrictions on the use of any technology, intellectual property rights, or other restrictions on behavior of the licensee, but may include reasonable"

Лицензия от MS (п. 2.2):

"... only if You (i) prominently display the following notice in all copies of such source code, and (ii) distribute or disclose the source code only under a license that is placed in close proximity to the following notice and does not include any other terms which are inconsistent with, or would prohibit, the following notice ..."

Кстати, сразу понятно почему она несовместима с GPL.

int19h (06.09.2004 10:33:52)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> блягодоря позиции мелкософта закрытый и патентованный по самые гланды Flash стал стандартом de facto для векторной графики на вебе... Даже здесь все очень радуются Flash plugin-у для мазилы... Только не надо мне рассказывать про замечательный SVG - я сам люблю это делать :)

Дык, если бы пошли по другому пути - был бы вместо флэша так же закрытый и патентованный по самые гланды SVG. И в чем разница?

int19h (06.09.2004 10:38:40)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

Irsi, есть 3 способа фильтровать спам - по авторизации отправителя тем или иным способом (SenderID, RBL, SMTP-Auth), по локальной персональной стат. базе (spamassassin), по глобальной сигнатурной базе (spamtest.ru). У этих методов масса очевидных достоинств и недостатков, все они лажают, все они теряют нужную почту. ВСЕ "патентованые" методы - комбинация этих 3х, направленная на уменьшение лажаения и увеличение вылова. Все остальное - PR, как в случае с SenderID.

De-facto спорить не о чем.

Shaman007 (06.09.2004 11:08:32)

Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

>P.S. Только не надо меня лечить за ФИДО, ок? :) Особенно тем, кто в нем >явно не был (нодлист это список нод, а спамили-то пойнты, которые к >слову не были полноправными членами)

Не буду. Просто спрошу о том, - кто отвечает за действие поинта?

ps. Меня тоже не надо лечить.:)

MoS (06.09.2004 11:41:24)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> ык, если бы пошли по другому пути - был бы вместо флэша так же закрытый и патентованный по самые гланды SVG. И в чем разница?

С какого это перепугу SVG стал закрытым и патентованым? http://www.w3c.org/Graphics/SVG/

Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Гляди-ка, какие клоуны есть..

Это клоун.Масдайщик хренов.

edwin (06.09.2004 12:41:40)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

SpamAssassin - это не только байесовские фильтры. Это ещё и распределённые базы сигнатур (Vipul's Razor, DCC, Pyzor) и чёрные списки типа mail-abuse.org, ordb.org, SURBL.

Vond (06.09.2004 12:46:39)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> С какого это перепугу SVG стал закрытым и патентованым?

Посты читай внимательней. Цитирую себя же: "если бы пошли по другому пути". То, о чем Ирси говорит - что W3С к патентам слишком строго...

int19h (06.09.2004 15:18:33)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

2int19h: пойми, я не осуждаю w3.org... но в резултате мы имеем то что имеем - отсутсвие стандарта как такогого. То есть есть нечто открытое и бесплатное, которое никто не пользует, но которое является официалным стандартом и закрытое и платное, которое тем не менее используют все. В случае еслиб w3.org был более мягким, то был бы стандарт, который мог бы реализовать любой желающий, пусть даже за деньги. А сейчас имеем полную монополию де факто, закрепленную за полностью закрытым стандартом...

Irsi (06.09.2004 15:35:47)

Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> никакое изменение smtp протокола не поможет. Было бы интересно услышать предложения, пусть даже самые радикальный, но которые на 100% избавят от спама?

Однозначная идентификация отправителя (не знаю как это реализовать технически) переведет разговор о спаме в другую плоскость. Вопрос _возможно_ будет решать законодательно. Пока-же спамер безнаказан, и сдерживает его только техническая возможность. А сдерживать преступления (я думаю здесь применимо это слово) должен закон.

sin_a (06.09.2004 15:51:27)

Re: ну-ну.

> где был ваш оптимизм, когда macromedia со своим flash вылезла?

а что такое флэшь?

angel_il (06.09.2004 16:12:08)

Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

sin_a, да не решит это ничего! Ну знаешь ты, что куча чуваков из Китая спамят тебя с динамических IP и что каждый хост реально существовал сутки и postmaster там точно БЫЛ. Ты на них с войной пойдешь?

Shaman007 (06.09.2004 16:27:40)

Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

>Ну знаешь ты, что куча чуваков из Китая спамят тебя с динамических IP

От этого DUL помогает.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> То есть есть нечто открытое и бесплатное, которое никто не пользует, но которое является официалным стандартом

Подождем XHTML2 и сопутствующих примочек (XForms etc). Думаю, тогда и SVG развернется - оно все же намного лучше с этим делом интегрится, а у тех же XForms немало преимуществ именно для бизнес-приложений, думаю, это дело раскрутят. Особенно теперь, когда Avalon благополучно загнулся на ближайшую пару лет.

> В случае еслиб w3.org был более мягким, то был бы стандарт, который мог бы реализовать любой желающий, пусть даже за деньги.

А что, Macromedia отказывается _продавать_ спецификации?

int19h (07.09.2004 7:16:12)

Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Ну знаешь ты, что куча чуваков из Китая спамят тебя с динамических IP и что каждый хост реально существовал сутки и postmaster там точно БЫЛ. Ты на них с войной пойдешь?

Нет, просто блокируешь прием почты со всех не-SPF узлов. Не сейчас, разумеется, но годика через два, когда это на большинстве серверов будет стоять. А как начнут блокировать, быстренько и остающие подтянутся.

int19h (07.09.2004 7:17:26)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Подождем XHTML2 и сопутствующих примочек (XForms etc). Думаю, тогда и SVG развернется
Хотелось бы... Но не думаю. Он по умолчанию не поддерживается самым распостраненым браузером - нужно качать довесок, а без этой поддержки веб-десигнеры не хотят его пользовать... Ай, вообщем если интересно, поосмотри топик про использовании диаграм на флеше на форуме iXBT... Я им пытался доказать, что не стоит испотльзовать флешь...:)

> А что, Macromedia отказывается _продавать_ спецификации?
Насколько я знаю - фактически да.

Irsi (07.09.2004 8:11:44)

Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Нет, просто блокируешь прием почты со всех не-SPF узлов.
После чего начальник не получает Очень Важного Письма, с узла где не используют SPF... После чего начинаешь поддерживать Sender ID, поскольку ощутимо число использует их... Потом история повторяется, потому что не все поголовно их используют... После чего начинаешь городить гораздо более сложную систему - не просто блокируешь их, а отправляещь на последующую обработку например спамасасистом... Потом заводищь еще и белый список... Потом Очень Важный Клиент начинает рубить твои письма, ибо он рубит всех, не поддерживающих Sender ID...

Бардачек будет знатный...:)

Irsi (07.09.2004 8:16:51)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Бардачек будет знатный...:)

10 пуд.

В результате все начинают договариваться по телефонам и снимают все Sender ID и т.п. вещи и вертаются к тому что было.

Хотя белый список IMHO поможет больше всего. По крайней мере письма из заранее известных нужных источников будут доходить 100%.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> Он по умолчанию не поддерживается самым распостраненым браузером - нужно качать довесок, а без этой поддержки веб-десигнеры не хотят его пользовать...

Об IE6 речь, разумеется, уже не идет. Посмотрим что там будет в лонгхорне - если W3C подсуетится, у них есть шанс успеть. Просто MS сейчас отделалась от Avalon, и им нужна замена как минимум для веб-приложений, ибо WebForms в нынешнем виде как надстройка над HTML убоги весьма.

int19h (07.09.2004 9:47:03)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Debian не может поддержать Sender ID

> После чего начальник не получает Очень Важного Письма, с узла где не используют SPF... После чего начинаешь поддерживать Sender ID, поскольку ощутимо число использует их...

Может я что-то не понял, но вроде Sender ID включает в себя SPF? То есть любой тянущий SID по определению будет иметь включенный SPF. А что до Очень Важных Писем - я не зря оговорился про "через пару лет". Сначала, разумеется, нужно просто включить поддержку на _своих_ серверах, и подождать, пока это сделает большинство.

А "ощутимое число" - это мы еще посмотрим. Пока совершенно непонятно, какой из имеющихся стандартов (или нестандартов) окончательно закрепится.

> Потом Очень Важный Клиент начинает рубить твои письма, ибо он рубит всех, не поддерживающих Sender ID...

Не начинает, потому что если взглянуть с его стороны, то там такая же цепочка рассуждений.

int19h (07.09.2004 9:52:18)