Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Да уж. Печально наблюдать как хамство начинает проникать даже в академическую среду

Саныч, академическая среда - это я. :) И с огромным удовольствием тех обормотов, которые мне попадаются не только бы ругал, но и пи$дил. Академическая среда - для ученых, а не косящих от армии тусовщиков.

annoynimous (24.04.2006 15:58:47)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>но и пи$дил.

Правдааа? А я всегда оппонентам, на защите, говорил Вы.

Впрочем, что мне еще оставалось, с такими толстыми стеклами на очках.

Sun-ch (24.04.2006 16:12:49)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Короче - слив зачитан. пускай Линус выпьет йаду и убъется ап стенку

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Правдааа? А я всегда оппонентам, на защите, говорил Вы.

Нет, это мои тайные сексуальные мечты о доминировании

> Впрочем, что мне еще оставалось, с такими толстыми стеклами на очках.

Толще стекла - крепче шея. В ближнем бою незаменимо.

annoynimous (24.04.2006 16:48:28)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Функция с большим количеством параметров как правило сложнее аналогичной >функции с меньшим количеством параметров.

функция изначально одна и та же "open",
то что они так разбили, еще один показатель кто именно профессионал.

>DOS реализует аналогичную функцию (0x3d).

и что, естественно все более менее современные системы имеют аналог "open",
речь идет об определенном API - POSIX, и насколько хороша его реализация.

По-моему приведенный выше код противоречит вашему первому утверждению,
что код FreeBSD де лучше написан и организован чем код Linux.

fghj (24.04.2006 16:49:09)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> (Не костыль, а зубочистку, не для больных ног, а в зубах ковыряться, ну да не в >этом суть, потому как:)

а вот этого не было. вполне возможно что никто из участников дискуссии на lkml,
не знает для чего первоначально был реализован этот механизм в FreeBSD.

fghj (24.04.2006 16:51:18)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Его и изобрели - vmsplice()...

Я в курсе. Отслеживаю положение вещей.

> В том-то и дело, что если приложение засыпает между посылками блочков данных, то это плохо.

Обосновать можешь? Чем ему еще заниматься, когда приемная сторона тормозит, а мы уже буферы заполнили, все данные подготовили... Только и остается, что сидеть и ждать.

> Приложение вызвало sendfile(), и когда вызов завершен, все данные уже отправлены

А пока длится вызов, приложение спит? Так блин, "если приложение засыпает между посылками, то это плохо" ;)

> Вот это правильных подход.

Это лишь частный случай передачи данных, не предлагаешь же ты всегда сперва готовить файл, а потом его слать? И если ты не знал, во FreeBSD есть sendfile(). Очень эффективная и быстрая zero_copy реализация.

> Максимально возможное число вызовов должно быть неблокирующими для возможности создания эффективного конечного автомата.

Не путай божий дар с яичницей.

> Если вы заснули на записи в сокет, это означает, что вы не можете вычитывать данные из файла (как пример).

Естественно. Но не забывай, что сейчас просто некуда их вычитывать -- все буферы заполнены.

> Если же вы не спите, а регулярно проверяете, освободился ли буфер или нет, вы получаете накладные расходы из-за постоянных проверок (системный вызов, связанные с этим вычисления и т.п.).

Это ты описываешь проблемы aio и vmsplice()? Да, там именно так и есть, необходима постоянная синхронизация.

> Вот именно, а откуда вы узнаете, что буфер освободился? Заснете на каком-нибудь семафоре? Тогда смотрим предыдущий абзац. Не заснете и будете вычитывать данные, но куда их класть? Нужно заснуть. При этом вы уже сделали много лишних телодвижений во время проверок и т.п.

Чую, разжевывать необходимо, самостоятельно прочитать man zero_copy люди не в состоянии...

baka-kun (24.04.2006 17:04:18)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Господа, (уныло-вялым голосом), ну никто не отрицает заслуг г-на Линуса, он и впрямь не самый бездарный программист среди нас, господа. Но если он и впредь будет вести себя как не как джентльмен, (грубить девушкам в дамской уборной), то джентльмены вправе требовать о недопущении г-на Линуса в благородное собрание OpenSource (linux.org.ru).

Sun-ch (24.04.2006 17:23:09)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

+ 0xFF !

svu (24.04.2006 17:35:55)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Но ведь, правда, Сергей? Я не от кого не требую признания, я богия sex -аппилс на ЛОР. Но в конце-концов, Sun-sh говорил, что здесь можно встретить людей, которые читали Гумилева?

Sun-ch (24.04.2006 17:46:35)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> > Функция с большим количеством параметров как правило сложнее
> > аналогичной >функции с меньшим количеством параметров.
>
> функция изначально одна и та же "open",
> то что они так разбили, еще один показатель кто именно профессионал.

Обе функции не являются open() и не идентичны.

> > DOS реализует аналогичную функцию (0x3d).
>
> и что, естественно все более менее современные системы имеют аналог "open",
> речь идет об определенном API - POSIX, и насколько хороша его реализация.

Речь идёт о сложности кода.

> По-моему приведенный выше код противоречит вашему первому утверждению,
> что код FreeBSD де лучше написан и организован чем код Linux.

У Вас буйная фантазия. Я не делал подобных заявлений в этой теме.

bbk123 (24.04.2006 17:56:22)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

ROTFL Ж)))

svu (24.04.2006 18:05:20)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Обе функции не являются open() и не идентичны.

да они не одинаковые, и название разные, что в этом такого,
я никак не пойму ваши претензии,
назовем одну А, другую B

sys_open и в одной и в другой выглядят так
sys_open
//одна-две строчки: в linux добавляет флаг 64 бита, в FreeBSD вообще нету
retrun A();
или
return B();

т.е. по сути sys_open реализуется или в A или в B,

т.е. по сути сравнивается sys_open имеющий одинаковый набор аргументов,
(path, type, mode)
что в этом некоректного?


>У Вас буйная фантазия. Я не делал подобных заявлений в этой теме.
но этот тред начался именно с этого утверждения,
то что я вас перепутал с кем-то по-моему вполне естественно,
т.к. bbk123, как впрочем fghj не особо запоминаемые ники,
особенно если их не запоминать.

fghj (24.04.2006 18:35:15)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

2svu:

твои претензии понятны, но Торвальдсу глубоко параллельно, что его считают голосом опенсорса. Так же ему параллельно на имидж. Для него linux - just for fun. А в _своём_ листе рассылки общаться только литературным и корректным языком - это мазохизм. Тот, кто считает что Торвальдс должен быть белым и пушистым только потому что создал успешно развивающийся проект - ССЗБ.

Надеюсь, моё мнение по этому вопросу понятно? :)

geek (24.04.2006 19:04:56)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Торвальдсу глубоко параллельно, что его считают голосом опенсорса

Ага. Именно в этом моя половина моей претензии.

> Так же ему параллельно на имидж

Его право, как и каждой свободной личности. Мне остается об этом только грустить.

> А в _своём_ листе рассылки общаться только литературным и корректным языком - это мазохизм.

(возопиет) ???? Литературный язык и корректное общение == мазохизм? НОРМОЙ считается распущенность языка и неадекватность?? Только потому что это "свой" мейллист? Приличный человек остается приличным до тех пор, пока он размазывает дерьмо по стенкам только своего сортира (кстати, прозрачного - но это все равно ЕГО сортир)?

> Тот, кто считает что Торвальдс должен быть белым и пушистым только потому что создал успешно развивающийся проект - ССЗБ.

Адекватным должен быть любой приличный человек, не только Торвальдс. А Торвальдс несет десятикратную моральную ответственность за несоблюдение этого условия, _необходимого_ для того, чтоб называться приличным человеком.

> Надеюсь, моё мнение по этому вопросу понятно? :)

Скорее да, чем нет.;)

svu (24.04.2006 19:23:41)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> > Обе функции не являются open() и не идентичны.
> 
> да они не одинаковые, и название разные, что в этом такого,
> я никак не пойму ваши претензии,
> назовем одну А, другую B
> 
> sys_open и в одной и в другой выглядят так
> sys_open
> //одна-две строчки: в linux добавляет флаг 64 бита, в FreeBSD вообще > нету
> retrun A();
> или
> return B();
> 
> т.е. по сути sys_open реализуется или в A или в B,
> 
> т.е. по сути сравнивается sys_open имеющий одинаковый набор аргументов,
> (path, type, mode)
> что в этом некоректного?

То, что kern_open() вызывается только из внутренней open() в том же src/sys/kern/vfs_syscalls.c и из эмуляторов, которые нам не интересны.

int
open(td, uap)
        struct thread *td;
        register struct open_args /* {
                char *path;
                int flags;
                int mode;
        } */ *uap;
{
        int error;

        error = kern_open(td, uap->path, UIO_USERSPACE, uap->flags, uap->mode);
        if (mtx_owned(&Giant))
                printf("open: %s: %d\n", uap->path, error);
        return (error);
}

Опять Вы не разобрались с параметрами.

bbk123 (24.04.2006 19:48:39)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>(возопиет) ???? Литературный язык и корректное общение == мазохизм? НОРМОЙ считается распущенность языка и неадекватность??

ты меня не понял. Я имел ввиду, что обсасывать каждое слово на предмет "а не обидит ли это кого-нибудь" - это мазохизм. Это не значит, что распущенность языка - норма, это значит только что "у себя дома они могут творить всё что хотят. Просто не заглядывайте в окна". И если он не задумывается о коррекности - это его право.

>Приличный человек остается приличным до тех пор, пока он размазывает дерьмо по стенкам только своего сортира (кстати, прозрачного - но это все равно ЕГО сортир)?

с сортиром ты явно перегнул. Во-первых, нормальный человек не будет пользоваться прозрачным сортиром =) А во-вторых, у себя на кухне в кругу друзей/коллег/родных я имею полное право материть кого хочу и как хочу. lkml - это именно кухня Линуса. Глупо считать технический список рассылки публичным ресурсом. Даже если некоторые признаки публичного ресурса имеют место быть. lklm - место для обсуждения разработки ядра, а не новостная лента политических заявлений Линуса Торвальдса.

>Адекватным должен быть любой приличный человек, не только Торвальдс. А Торвальдс несет десятикратную моральную ответственность за несоблюдение этого условия, _необходимого_ для того, чтоб называться приличным человеком.

крепкие выражения - это признак неадекватности? Не знал...Можно поподробнее об этом? :)

давайте не будем делать кумира и образец для подражания из человека, который этого не хочет

geek (24.04.2006 19:56:14)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>А Торвальдс несет десятикратную моральную ответственность за несоблюдение этого условия, _необходимого_ для того, чтоб называться приличным человеком.

с какого перепугу? Только потому что ты так считаешь?

geek (24.04.2006 20:00:20)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>То, что kern_open() вызывается только из внутренней open()
и что? продолжите логическую цепочку. Я не понимаю вы спорите просто из чувства противоречия?

есть системный вызов который linux и freebsd реализует,
с совершенно определенным API.
их реализацию мы и сравниваем. Почему их реализацию нельзя сравнивать?

>Опять Вы не разобрались с параметрами.

где? вы думаете что struct { path; flags; mode }
и path,flags,mode - это совершенно разный и сравнимый набор аргументов?

fghj (24.04.2006 20:00:53)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Я имел ввиду, что обсасывать каждое слово на предмет "а не обидит ли это кого-нибудь" - это мазохизм

Только не надо говорить, что Линус совсем не хотел сказать ничего плохого про разработчиков BSD. Его выпад - не результат "не подумал, так получилось". Он _хотел_ их оскорбить. Причем совершенно неспровоцированно. Причем в здравом уме и трезвой памяти - прекрасно понимая, что лист - публичный и читается .. ну если не миллионами, то уж явно тыщами.

> у себя дома они могут творить всё что хотят.

Это не относится к теме дискуссии, но даже ЭТО неправда. Если человек у себя дома бьет жену и детей...

> lkml - это именно кухня Линуса.

Ага-ага. А на самом деле он совсем не хотел бы, чтоб его оскорбительные (и неспровоцированные) выпады читали бы "посторонние". Он просто "забыл", что lkml публичный ресурс.

> крепкие выражения - это признак неадекватности? Не знал...Можно поподробнее об этом? :)

Можно. См. выше. Вопрос не в самом выражении, а в его неспровоцированном применении к людям. То же слово "идиот" вполне легально употреблять в контексте "надо быть крупным идиотом, чтобы ..." (безлично) или "я был бы идиотом, если ..." (первое лицо) или "мы же с вами не идиоты, чтобы ...". Я уже сказал - дело не в словах (хотя неумеренное употребление инвективной лексики - хороший признак неадекватности ИМХО).

> давайте не будем делать кумира и образец для подражания из человека, который этого не хочет

Поздно. Уже свершилось. Он этого не хотел. Я мог бы этого не хотеть. Весь ЛОР может этого не хотеть. Но сетевые околоопенсорцевые СМИ ловят слова Л.Т., перепахивают lkml. И он про это знает.

svu (24.04.2006 20:15:52)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> > То, что kern_open() вызывается только из внутренней open()
>
> и что? продолжите логическую цепочку. Я не понимаю вы спорите просто
> из чувства противоречия?
>
> есть системный вызов который linux и freebsd реализует,
> с совершенно определенным API.
> их реализацию мы и сравниваем. Почему их реализацию нельзя сравнивать?

Потому что Вы сравниваете промежуточные функции с разным числом параметров. При этом, как выяснилось, Вы не знаете где вызывается kern_open()

> > Опять Вы не разобрались с параметрами.
>
> где? вы думаете что struct { path; flags; mode }
> и path,flags,mode - это совершенно разный и сравнимый набор аргументов?

Я думаю, что fu1(struct thread *td, register struct open_args *uap) и fu2(const char *path, int flags, int mode) - функции с разными параметрами.

bbk123 (24.04.2006 20:19:01)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Только не надо говорить, что Линус совсем не хотел сказать ничего плохого про разработчиков BSD. Его выпад - не результат "не подумал, так получилось". Он _хотел_ их оскорбить. Причем совершенно неспровоцированно. Причем в здравом уме и трезвой памяти - прекрасно понимая, что лист - публичный и читается .. ну если не миллионами, то уж явно тыщами.

думаю, ты читал lklm и знаешь, на какое сообщение отвечал Линус. Там в частности, была фраза:

"FreeBSD folks developed a ZERO_COPY_SOCKET facility that uses COW; code looked great."

надеюсь, переводить не надо? :) Если бы мне сказали "а вот в городе Н-ске штаны надевают через голову. Выглядит здорово". Я бы тоже ответил в духе "В городе Н-ске живут идиоты. Одевание штанов через голову может привести или к порванным штанам или к асфискии". И заметь, у меня не возникло бы мысли съездить в н-ск и проверить - действительно ли там все одевают штаны через голову. Я бы просто пожалел своё время на такую поездку.

так что насчет "неспровоцированно" - это ты ошибаешься. Линус считает блокировку пользовательских страниц ядром плохой идеей и заявил, что считает тех, кто так делает, некомпетентными идиотами. Или он должен был долго гуглить, изучать в каких случаях в bsd используется этот хак , и готовить развернутый ответ? Думаю, не должен. А вот те, кто из этого диалога начал делать выводы о "хамском поведении" светила опенсорца - глубоко неправы.

>Поздно. Уже свершилось. Он этого не хотел. Я мог бы этого не хотеть. Весь ЛОР может этого не хотеть. Но сетевые околоопенсорцевые СМИ ловят слова Л.Т., перепахивают lkml. И он про это знает.

А если сетевые околоопенсорцевые СМИ начнут трубить на каждом углу что Торвальдс - гей? Ему придется сменить ориентацию? Ну не хочет человек быть мессией - и пусть. Это _его_ право. А пытаясь сделать из него политика - ты нарушаешь _его_ право быть тем, кем он хочет быть.

думаю, истерия - зряшная и ничего криминального в словах Линуса нет. Если посмотреть на контекст переписки, то видно только "если в freebsd используют COW в качестве штатного механизма - то они некомпетентные идиоты". По крайней мере _я_ так понял смысл спора, и я не утверждаю, что понял абсолютно правильно. Если кто-то понял иначе и обиделся (а кстати, кто-нибудь из девелоперов BSD обиделся?) - то он ССЗБ.

geek (24.04.2006 20:38:17)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Потому что Вы сравниваете промежуточные функции с разным числом параметров. >При этом, как выяснилось,

Поясню еще раз, я не сравниваю определенные функции,
потому что это естественно невозможно, я сравниваю _реализацию_ 
системного вызова "open", одной из деталей реализации является декомпозиция
алгоритма на функции, выше я представил две функции в которых 

> Вы не знаете где вызывается kern_open()

чтобы не было недомолвок
вот из CVS freebsd

int
open(td, uap)
    struct thread *td;
    register struct open_args /* {
        char *path;
        int flags;
        int mode;
    } */ *uap;
{

    return kern_open(td, uap->path, UIO_USERSPACE, uap->flags, uap->mode);
}

а вот sys_open
asmlinkage long sys_open(const char __user *filename, int flags, int mode)
{
    if (force_o_largefile())
        flags |= O_LARGEFILE;

    return do_sys_open(AT_FDCWD, filename, flags, mode);
}

оснавная реализация в первом случае содержится в kern_open,
а во втором в do_sys_open,
напомню еще что сравнивается реализация,
так что теперь не коректно?

>Я думаю, что fu1(struct thread *td, register struct open_args *uap) и fu2(const char >*path, int flags, int mode) - функции с разными параметрами.

во втором случае используется глобальная переменная аналога
"struct thread *td", 

ЗЫ
вы думаете что передача thread *td , настолько изменяет функцию, что их нельзя сравнивать?

fghj (24.04.2006 20:46:43)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> >Я что-то не понял -- это что, разработчики FreeBSD Линусу что-то предлагают? Или всё же красноглазые, удидив что-то в FreeBSD, пытаются это перетащить в линукс?

> Опять по кругу...

> С разработчиками FreeBSD вообще никто не разговаривал. Был свой междусобойчик на котором было высказано мнение, что в линуксе сей хак не нужен да и во FreeBSD оно того не стоило. Собственно говоря, с этим даже сами разработчики freeBSD, по дефолту отключающие данный механизм, согласны.

Вы опять упустили всю суть дискуссии, и пошли по кругу.

Содержание предыдущих серий: он обозвал идиотами не тех красноглазых, которые ему идею предложили, а изобретателей микроскопа с надписью "гвозди не забивать". А вы всё только и можете, что трезвонить, что Линус всенда прав.

km (24.04.2006 21:03:03)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>> IMHO кидаться какашками, написав даже самое распрекрасное в мире ядро, >> не менее некорректно. Даже более, учитывая толпы нетронутых >> интеллектом почитателей, готовых подхватить каждое слово обожаемого >> как истину в последней инстанции.

> это про тео с его "линукс - помойка" ?

А вы спорите, что это не так? :)

> Tester * (*) (24.04.2006 7:34:56)

km (24.04.2006 21:06:17)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Содержание предыдущих серий: он обозвал идиотами не тех красноглазых, которые ему идею предложили, а изобретателей микроскопа с надписью "гвозди не забивать".

он обозвал идиотами тех, кто использует микроскоп для забивания гвоздей :) Так вернее будет

>А вы всё только и можете, что трезвонить, что Линус всенда прав.

в данном случае он ответил так, как ответил бы любой на его месте.

geek (24.04.2006 21:08:42)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> >> Если сосед по своим личным половым мотивам присособил для отопления "буржуйку" на торфе (В лесу - ВЫГОДНО!) и коптит ею в своем удовольствие, а тебе настойчиво предлагают сделать тоже самое уже здесь, в ТВОЕМ доме.

> >И тем не менее, если он правильно приспособил эту буржуйку (а также достиг общепризнанных успехов в построении фундамента, установке дверей и пр. и пр.) - его мнение может быть авторитетным.

> Он эту буржуйку по дефолту отключил и в мане написал, что в большинстве случаев ее включение приводит к пожару и другим неприятностям...

> Здесь уже цитировали ответ девелоперов БСД. Он четко показывает, что по сути Линус прав. Остается вопрос формы.

Интересные у вас выводы! Лунус почитал man на FreeBSD, написал, что фичу включать не будет, и добавил, что те, кто придумал фичу -- идиоты. А толпа красноглазых теперь только и говорит, что Линус всё равно прав. В чём он прав, собственно? В том, что согласился с описанием в FreeBSD? Или с тем, что начал переходить на личности?

km (24.04.2006 21:20:24)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Я бы просто пожалел своё время на такую поездку.

Линус не вчера занялся разработкой ядер. И наверняка он должен иметь некое представление об уровне квалификации разработчиков FreeBSD. Вместо того, чтоб разобраться - зачем и когда именно там "одевают штаны через голову" - он счел, что проще "наехать".

> гуглить, изучать в каких случаях в bsd используется этот хак , и готовить развернутый ответ? Думаю, не должен.

Не должен. Но коль не сделал - не имеет права делать такие выводы в такой форме. Тем более - публично.

> А пытаясь сделать из него политика - ты нарушаешь _его_ право быть тем, кем он хочет быть.

На самом деле, я даже готов ему посочувствовать. Но он уже стал celebrity, даже если не хотел этого (примерно как наш последний царь, который совершенно не годился на роль монарха). Попытка разрешить этот внутренний конфликт через превращение в "тролля" выглядит убого. Кстати, обратите внимания, сколько пиара собрало его высказывание про гном - вплоть до печатных изданий.

> Если кто-то понял иначе и обиделся (а кстати, кто-нибудь из девелоперов BSD обиделся?) - то он ССЗБ.

.... (с усталой улыбкой) и еще раз: дело не в том, что почувствовали BSDельники. А в том, что Линус стролливается, в лучших традициях ЛОРа.

svu (24.04.2006 21:23:10)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> >Содержание предыдущих серий: он обозвал идиотами не тех красноглазых, которые ему идею предложили, а изобретателей микроскопа с надписью "гвозди не забивать".

> он обозвал идиотами тех, кто использует микроскоп для забивания гвоздей :) Так вернее будет

У вас проблемы с переводом? Это совсем не то, что он написал.

> >А вы всё только и можете, что трезвонить, что Линус всенда прав.

> в данном случае он ответил так, как ответил бы любой на его месте.

Нет, любой другой бы послал того, кто задал тупой вопрос, а догонку-бы добавил, что если нужен zero copy -- иди на F***BSD. :)

> geek ## (*) (24.04.2006 21:08:42)

km (24.04.2006 21:24:55)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> > Потому что Вы сравниваете промежуточные функции с разным числом
> > параметров.
> 
> Поясню еще раз, я не сравниваю определенные функции,
> потому что это естественно невозможно, я сравниваю _реализацию_ 
> системного вызова "open", одной из деталей реализации является
> декомпозиция алгоритма на функции, выше я представил две функции в
> которых

В которых что?

> > При этом, как выяснилось, Вы не знаете где вызывается kern_open()
> 
> чтобы не было недомолвок
> вот из CVS freebsd
> 
> int
> open(td, uap)
>     struct thread *td;
>     register struct open_args /* {
>         char *path;
>         int flags;
>         int mode;
>     } */ *uap;
> {
> 
>     return kern_open(td, uap->path, UIO_USERSPACE, uap->flags, uap->mode);
> }
> 
> а вот sys_open
> asmlinkage long sys_open(const char __user *filename, int flags, int mode)
> {
>     if (force_o_largefile())
>         flags |= O_LARGEFILE;
> 
>     return do_sys_open(AT_FDCWD, filename, flags, mode);
> }
> 
> оснавная реализация в первом случае содержится в kern_open,
> а во втором в do_sys_open,
> напомню еще что сравнивается реализация,
> так что теперь не коректно?

Не верно, в do_sys_open() нет основной реализации.

> > Я думаю, что fu1(struct thread *td, register struct open_args *uap)
> > и fu2(const char *path, int flags, int mode) - функции с разными параметрами.
> 
> во втором случае используется глобальная переменная аналога
> "struct thread *td",

Где используется? В том, что Вы называете основной релизацией?
И почему глобальная переменная, в этом случае, - лучше?

> ЗЫ
> вы думаете что передача thread *td , настолько изменяет функцию, что
> их нельзя сравнивать?

А Вы посчитайте количество строк в kern_open(), которые зависят от этой td.

bbk123 (24.04.2006 21:32:13)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Вместо того, чтоб разобраться - зачем и когда именно там "одевают штаны через голову" - он счел, что проще "наехать".

а с каких пор мнение стало наездом?

>Не должен. Но коль не сделал - не имеет права делать такие выводы в такой форме. Тем более - публично

имеет. Свобода слова однако :)

>На самом деле, я даже готов ему посочувствовать.

думаю, ему от твоего сочуствия ни тепло ни холодно

>Но он уже стал celebrity,

и от этого тоже, кстати

>даже если не хотел этого (примерно как наш последний царь, который совершенно не годился на роль монарха)

царь работал царем (извиняюсь за тавтологию). Торвальдс - всего лишь "инженеришка" (с) svu.

>Попытка разрешить этот внутренний конфликт через превращение в "тролля" выглядит убого.

не вижу конфликта, равно как и троллизма

>Кстати, обратите внимания, сколько пиара собрало его высказывание про гном - вплоть до печатных изданий.

да ради бога. Высказывания Торвальдса про гном могут быть мне неприятны, но это опять таки его право - высказывать свою точку зрения.

>(с усталой улыбкой) и еще раз: дело не в том, что почувствовали BSDельники.

это я понял :)

>А в том, что Линус стролливается, в лучших традициях ЛОРа.

он всегда был таким. А то что кто-то его идеализировал...я уже говорил выше :)

ps: это всё-таки не вопрос культуры, а вопрос восприятия. Думаю, большинство всё-таки спокойно отнеслось к этому письму Линуса в lkml. А люди с обостренным чувством прекрасного возмутились =)

geek (24.04.2006 21:34:58)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>У вас проблемы с переводом? Это совсем не то, что он написал.

а давай ты ещё раз перечитаешь? вместе с предыдущими письмами треда lkml (достаточно одного)

>Нет, любой другой бы послал того, кто задал тупой вопрос, а догонку-бы добавил, что если нужен zero copy -- иди на F***BSD. :)

и в этом случае визг бы подняли. Не сомневаюсь :)

geek (24.04.2006 21:37:21)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

И когда это в последний раз вы натыкались на оную перепалку? Давным-давно уже всё решено, OpenBSD уже более десяти лет, а про NetBSD на фоне OpenBSD уже мало кто знает. NetBSD уже давным-давно не авторитет инновации.

km (24.04.2006 21:37:30)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> >Нет, любой другой бы послал того, кто задал тупой вопрос, а догонку-бы добавил, что если нужен zero copy -- иди на F***BSD. :)

> и в этом случае визг бы подняли. Не сомневаюсь :)

А я сомневаюсь. Мне кажется, при таком ответе, все, даже красноглазые, остались бы довольны.

На misc@ мы часто посылаем красноглазых обратно в линукс. И ничего, живём. ;)

km (24.04.2006 21:41:49)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>А я сомневаюсь. Мне кажется, при таком ответе, все, даже красноглазые, остались бы довольны.

главная проблема людей - склонность проецировать своё видение ситуации на других.

;)

geek (24.04.2006 21:48:03)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> твои претензии понятны, но Торвальдсу глубоко параллельно, что его считают голосом опенсорса. Так же ему параллельно на имидж. Для него linux - just for fun. А в _своём_ листе рассылки общаться только литературным и корректным языком - это мазохизм. Тот, кто считает что Торвальдс должен быть белым и пушистым только потому что создал успешно развивающийся проект - ССЗБ.

> Надеюсь, моё мнение по этому вопросу понятно? :)

Разумеется понятно! В этом случае, он имел полное право оскорбить собеседника. А вместо этого, он оскорбил ни в чём не повинных изобретателей микроскопа.

km (24.04.2006 21:58:02)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Happy New Kernel! 2.6.16.10

blind (24.04.2006 22:02:39)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> >Только не надо говорить, что Линус совсем не хотел сказать ничего 
плохого про разработчиков BSD. Его выпад - не результат "не подумал, 
так получилось". Он _хотел_ их оскорбить. Причем совершенно 
неспровоцированно. Причем в здравом уме и трезвой памяти - прекрасно 
понимая, что лист - публичный и читается .. ну если не миллионами, то 
уж явно тыщами.

> думаю, ты читал lklm и знаешь, на какое сообщение отвечал Линус. Там 
в частности, была фраза:

> "FreeBSD folks developed a ZERO_COPY_SOCKET facility that uses COW; 
code looked great."

> надеюсь, переводить не надо? :) Если бы мне сказали "а вот в городе 
Н-ске штаны надевают через голову. Выглядит здорово". Я бы тоже 
ответил в духе "В городе Н-ске живут идиоты. Одевание штанов через 
голову может привести или к порванным штанам или к асфискии". И 
заметь, у меня не возникло бы мысли съездить в н-ск и проверить - 
действительно ли там все одевают штаны через голову. Я бы просто 
пожалел своё время на такую поездку. 

Нормальный человек со здоровой психикой на такое бы ответил, -- "ну и 
иди в город Н-ске, в чём проблема?" 

Может у них в этом городе Н-ске голова по другому расположена, и штаны 
для неё специальные. Профессионал ни в коем случае не будет переходить 
на личности в данной ситуации если он даже не занает сущности вопроса! 

km (24.04.2006 22:09:33)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

Вы не тот перевод читаете:

> Собственно, именно это я и имел в виду. В таком случае непонятно, > откуда такая яростная реакция на личное мнение разработчика этого > самого линукса Яростная. Мне она представляется более гадливой, чем яростной.

- А давайте приделаем кривой костыль. (..и будем лихо скакать по просёлками аки козлики молодые) - Не будем. - А Иван Иваныч 5 лет назад так сделал. (Не костыль, а зубочистку, не для больных ног, а в зубах ковыряться, ну да не в этом суть, потому как:) - Ну и мудаг ваш Иван Иваныч! а нам костыли нах не нужны. (И впрямь, трудновато будет скакать козлёночком-то на зубочистках-то).

На этом сказочке конец, а кто слушал молодец, дядям kan и AVL пусть подарят леденец :)

Детский сад.

kan * (*) (23.04.2006 7:01:20)

km (24.04.2006 22:21:13)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>В которых что?

в которых реализован open

>Не верно, в do_sys_open() нет основной реализации.
>В том, что Вы называете основной релизацией?

опредилим как
а)функция, на пути начинающемся от вызова "open" приложением
б)функция принадлежит ядру
в)на языке С
г)содержит больше 3 строчек
д)не сгенерирована скриптом а написана человеком

>И почему глобальная переменная, в этом случае, - лучше?

По-моему очевидно:
а)не надо ее гонять по стеку
б)нет обычного недостатка присущего глобальным переменным, ее не может
перезаписать другой поток, т.к. она измениться при переключении.
в)меньше кода

>А Вы посчитайте количество строк в kern_open(), которые зависят от этой td.

Ну и что, в ядре linux я уверен столько же строк зависят от текущего процесса(или потока).

fghj (24.04.2006 22:59:54)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> с каких пор мнение стало наездом?

С тех пор как при его выражении стало использоваться слово "идиот";)

> имеет. Свобода слова однако :)

Мне все реплики начинать с аббревиатуры "ИМХО"?;)

> Торвальдс - всего лишь "инженеришка" (с) svu.

Я его потому так и назвал, что оказавшись по воле судьбы на вершине известности, мышлением Л.Т. не продвинулся выше простого программера (хорошего программера). Глупо выглядит ситуация, когда сознание личности не соответствует ее роли в истории;)

> А то что кто-то его идеализировал...

Почему в прошедшем времени? Его известность, я думаю, в ближайшее время будет только расти. Поклонницы, автографы тосе;)

> не вопрос культуры, а вопрос восприятия

Это две стороны одной медали;)

> А люди с обостренным чувством прекрасного возмутились =)

Туше;)

svu (24.04.2006 23:16:53)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Мне все реплики начинать с аббревиатуры "ИМХО"?;)

не обязательно. Мне кажется, мы всё-таки понимаем друг друга.

>Глупо выглядит ситуация, когда сознание личности не соответствует ее роли в истории;)

это обычная ситуация. Особенно когда личность не хочет себе места в истории.

>Почему в прошедшем времени? Его известность, я думаю, в ближайшее время будет только расти. Поклонницы, автографы тосе;)

сомневаюсь. Всё-таки OSS community - это не читательницы Cosmopolitain (disclaimer: я никоим образом не оскорбляю читательниц этого журнала)

>Это две стороны одной медали;)

я не знаю людей, способных учесть все особенности всех культур. (а культуры даже в соседних странах могут довольно сильно различаться) Собственно, я об этом уже говорил. И думаю, надо делать скидку на это. Кстати, разве это не признак культурного человека - способность прощать оплошности и ошибки другим? ;)

>Туше;)

;)

geek (24.04.2006 23:37:08)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> то обычная ситуация. Особенно когда личность не хочет себе места в истории.

Ну уж если личность влипла в историю. Если так получилось...;)

> Всё-таки OSS community - это не читательницы Cosmopolitain

Чесс слово, в последнее время мне кажется, что средний IQ выравнивается. И не потому, что последние умнеют;) (ага, я еще и брюзга;)

> Кстати, разве это не признак культурного человека - способность прощать оплошности и ошибки другим? ;)

Если б он это сказал про меня, тет-а-тет - я б простил. От всей души. Но есть некоторые оплошности, на которые лучше б указать. Если не самому говорившему, то другим - чтоб "случайно" не повторили;)

svu (24.04.2006 23:46:00)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

>Ну уж если личность влипла в историю. Если так получилось...;)

Бедный Линус. :)

ладно, позиции (хм) ясны и понятны. Пойду воевать с мракобесием ;)

geek (25.04.2006 0:51:01)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> я не знаю людей, способных учесть все особенности всех культур. (а культуры даже в соседних странах могут довольно сильно различаться) Собственно, я об этом уже говорил. И думаю, надо делать скидку на это.

Эх, можем вас заверить, тов. geek, что без повода обзывать профессионалов своего дела "некомпетентными идиотами" не принято в цивилизованном обществе многих, очень-очень многих культур. ;)

> Кстати, разве это не признак культурного человека - способность прощать оплошности и ошибки другим? ;)

Вы, дорогой, путаете культуру с религией. ;)

> geek ## (*) (24.04.2006 23:37:08)

km (25.04.2006 2:48:38)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Linus козел и некомпетентен - когда нет аргументов - оппонента называют идиотом. Следующий этап - идти бить морду.. Это когда уже совсем аргументов нет. в общем -показал Линус свою слабость перед BSD

А ты компетентен? Если да, то объясни почему Торвальдс неправ, сказав, что мы не будем использовать в Linux кривой BSD-шный костыль, который как признание его правоты, отключен и включать его не рекомендуется, и назвав авторов этого кривого костыля идиотами, предлагающими быстрый грязный хак в ущерб масштабирования, независимости от архитектуры и т.д., хоть это и невежественно?

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> аха.. по друку попала.. не ругать же Linux.... самокритика ему неведома... тьфу

Аха скажи еще не за дело ругал - именно потому что не за дело, поэтому в бзде кривой костыль типа "грязный хак" и отключен...

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> А вот внезапный переход с технического обсуждения на поливание грязью - "прекрасный" пример того, как надо вести дискуссию.

И за дело назвал, хотя это и некультурно, что Торвальдс и признал сам. Нужно было еще natd вспомнить, который BSD-шные идиоты сначала в юзерспейс засунули и ловили дикие тормоза, а затем, через много лет, додумались засунуть его наконец в ядро, ядреный libalias, в дырявой 6.0. Почему большому бздуну Тео можно срать на Linux по поводу и без повода, а Линусу за дело БЗДэму пнуть нельзя?

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> И когда это в последний раз вы натыкались на оную перепалку?

когда интересовался за что погнали тео из нетбсд и попросили ни при каких условиях не допускать ассоциирования личности тео с командой нетбсд

Tester (25.04.2006 7:50:59)

Re: Линус Торвальдс обвинил разработчиков FreeBSD в некомпетентности

> Короче - слив зачитан. пускай Линус выпьет йаду и убъется ап стенку

Лучше пусть BSD-уны со своей идиотской лицензией, идиотской системой и идиотскими костылями типа обсуждаемого поступят сами как Томми.