Во фразе Андрея очень смущают слова "правят" и "не являются профессионалами".

>>За фразу "Наплюйте на ГОСТ", сказанную по отношению к чертежу, хочется оторвать руки...

Внимательно читаем:

>>"Во-вторых. Избавьтесь от этого бессмысленного псевдорукописного шрифта — он НЕ лучше любого нормального наборного. Этот шрифт был разработан в те времена, когда не было компьютеров, а писать руками разборчиво могли не все. Наплюйте на ГОСТ."

Это было сказано не к чертежу вцелом, а только к шрифту, с чем я вобщем-то согласен.

Рядом с "правят" должно стоять "воображением и умами средних клиентов домашних сетей".

> Это было сказано не к чертежу вцелом, а только к шрифту, с чем я вобщем-то согласен.

Наплюйте на ГОСТ, значит - Наплюйте на ГОСТ! К шрифту или к чему-то ещё значения не имеет. А соглашаться можно и с тем, что го*но приятно пахнет.

Мда... "Инженеры и проектировщики совершенно уверены, что нечитаемые чертежи, которые они выдают, — верх понятности." vs "Программисты и кодеры совершенно уверены, что нечитаемый код, который они выдают манагерам - верх понятности". Гламурный идиот.

ГОСТы ГОСТами, но параметрическая 3D-сборка с цветовым кодированием и документацией-по-запросу в сто раз информативнее того, чему учат на черчебе (да, я знаю, что на заводе к документации требования иные и там все вообще печально). Предусмотренный ГОСТом документооборот и формат конструкторской документации устарел и ориентирован на сохранность читабельности в условиях ядерного противостояния, а не на нормальное проектирование вещей.

Батарейкин, ты кто по образованию?

Ну, ты же наверняка 100 раз плевал на гост в плане ведения документации, внутренней переписки и прочего?

А карты техпроцесса ты тож будешь давать в виде 3Д сборки? А как же главный конструкторский принцип - начало проектирования начинается со сборки? А если узел достаточно большой, и сразу представить и сделать деталировку затруднительно?

>Это было сказано не к чертежу вцелом, а только к шрифту, с чем я вобщем-то согласен.

Чертёж - не рекламный плакат. Есть стандарты - и их _необходимо_ соблюлать, нравится оно кому-то, или нет.

Если каждый идиот начнёт лепить на чертеже тот шрифт, который посчитает нужным - чертежи попросту будет невозможно читать.

Более того, чертёж, выполненный с нарушениями ГОСТов, не может быть утверждён. Потому предложение наплевать на ГОСТ - вообще верх идиотизма.

Является ли ядерный реактор достаточно большим узлом для деталировки? Я видел такое живьем и все работало :-)

А какая проблема с картами техпроцесса? Я не следил последнее время, но уже 5 лет назад были системы, готовящие полный комплект документации от и до?

Нет, ГОСТ - это очень здорово в особенности в районе коррекции ошибок. Но не которые его требования мягко говоря не из нашего века.

инженер-электрик

ГОСТ надо дорабатывать новыми шрифтами в частности и новыми возможностями представления вообще.

Еще раз спрошу: "Соблюдаешь ли ты гост на документацию?" Уверен, что нет, так как это мучительно.

>>Есть стандарты - и их _необходимо_ соблюлать, нравится оно кому-то, или нет.

Расскажи это дистроклепателям и прочим линуксоидам :D

>>Если каждый идиот начнёт лепить на чертеже тот шрифт, который посчитает нужным - чертежи попросту будет невозможно читать.

Никто не собирается оформлять чертежи цветочками в горошек и с прозрачными тенями, но теперешние ГОСТовские шрифты уже не актуальны. Времена кульманов и карандашных графопостроителей уже давно прошли.

>>Более того, чертёж, выполненный с нарушениями ГОСТов, не может быть утверждён. Потому предложение наплевать на ГОСТ - вообще верх идиотизма.

Идиотизм - воспринимать ГОСТ как догму. Эти самые ГОСТы писал не господь бог и не роботы, а люди, такие же как и мы сами люди. Писали их с учетом реалий своего времени. Временя меняются. Не грех и ГОСТы менять иногда.

Чего-то я не верю, что реактор начинали с 3Д сборки. Вернее, мне не совсем понятен процесс "от 3Д сборки к деталям". Мож я и ошибаюсь.

>Нет, ГОСТ - это очень здорово в особенности в районе коррекции ошибок. Но не которые его требования мягко говоря не из нашего века.

Это ясно, но плевать на ГОСТ никак нельзя, ибо тогда чертеж не будет чертежом и соотв. документом.

за вырывание фраз из контекста хочется кое-кого щелкнуть по носу

>>Это ясно, но плевать на ГОСТ никак нельзя, ибо тогда чертеж не будет чертежом и соотв. документом.

А вот немцы плюют на наши ГОСТы и своё оборудование сопровождают документацией по своим стандартам. Где правда, брат?

>А вот немцы плюют на наши ГОСТы и своё оборудование сопровождают документацией по _своим стандартам_. Где правда, брат?

Но ведь пользуемся этим оборудованием мы и документацию читают наши специалисты, а не их. Мы изучали наши ГОСТы, а не их стандарты.

Иными словами: ГОСТ - догма и его несоблюдение не ведёт к нечитабельности.

Даю справочку. ГОСТ совершенно своевременно учел роль машинной графики в черчении. Уже сто лет в ГОСТ допускает на чертежах, сделанных на ЭВМ, использовать доступные машинные шрифты. Но мне лично эстетика шрифтов ГОСТ А и ГОСТ Б больше нравится. Да и большинству конструкторов этот шрифт более знаком, поэтому и читается проще. Да и проблем с нормоконтролем у военки, космоса и т. п. меньше будет. Там ГОСТ чтят, как святыню. :)

Назначение ГОСТов.

Не забывайте что ГОСТЫ сделаны для того чтобы документация была читаема любым инженером. Чтобы даже инженер ничего не смыслящий в графическом дизайне, шрифтах, особенностях человеческого восприятия, с отбитым чувством прекрасного мог сотворить что-то понимаемое другим человеком (или им самим через месяц другой). Лебедев хорошо смыслит в графическом дизайне, шрифтах и прочем, поэтому его чертежи были бы понятны и читаемы. Я не говорю о том что его чертежи были бы верны, он не инженер и не занимается разработкой реакторов, но точно были бы понятны даже школьнику.

не знаю как на батьковщине, но в россии каждый гост пересматривается раз в 5 лет

причем пересматиривается в сторону прогиба под буржуйские стандарты :)

> Никто не собирается оформлять чертежи цветочками в горошек и с прозрачными тенями, но теперешние ГОСТовские шрифты уже не актуальны. Времена кульманов и карандашных графопостроителей уже давно прошли.

Главное не то, что они не актуальны, а то, что это стандарт, без которого будет зоопарк шрифтов. И нужно не "плевать на ГОСТ", а улучшать его.

>пользуемся этим оборудованием мы и документацию читают наши специалисты

Оборудование и документация, не соответствующие нашим стандартам? Документация ещё и на немецком, наверное? Дожили.

+1 Шаману и Батарейкину... Ну и Тёме заодно. Лично меня этот шрифт еще со школы раздражает =)

Что значит "дожили"? Так было всегда.

По теме: проблемы начинаются когда эти речи начинают слушать неокрепшие юные души.

>> Никто не собирается оформлять чертежи цветочками в горошек и с прозрачными тенями, но теперешние ГОСТовские шрифты уже не актуальны. Времена кульманов и карандашных графопостроителей уже давно прошли

>Главное не то, что они не актуальны, а то, что это стандарт, без которого будет зоопарк шрифтов. И нужно не "плевать на ГОСТ", а улучшать его.

+1. ГОСТ --- это порядок, может быть местами и неудобный, но зато гораздо лучше хаоса. Если позволить применять в чертежах любые шрифты будет не только зоопарк, но и проблемы с переносимостью.

в свое время мицгола отчислили за неуспеваемость... он на моем курсе учился

Хренасе у тебя курс. :) Луговский же тоже насколько я понимаю твой сокурсник был в МГУ?

>параметрическая 3D-сборка с цветовым кодированием и документацией-по-запросу

Ы?

были системы, о которых говорили, что они делают от и до. в реальности оказывалось все совсем подругому.

+1

Гы. Такой флейм. Сразу чувствуется, что для линуксоидов шрифты - больная тема :)

>А вот немцы плюют на наши ГОСТы и своё оборудование сопровождают документацией по своим стандартам. Где правда, брат?

Похоже, что Сталинград их ничему так и не научил.

>ГОСТы ГОСТами, но параметрическая 3D-сборка с цветовым кодированием и документацией-по-запросу в сто раз информативнее того, чему учат на черчебе (да, я знаю, что на заводе к документации требования иные и там все вообще печально).

Угу. А как ты будешь образмеривать 3D-сборку? Измерение на трехмерной модели -- это совсем не то. Для изготовления деталей нужно знать всякие допуски на конусность, на плоскостность, на параллельность, на соосность и т. п. , надо знать, относительно какой базы эти отклонения даются. А еще шероховатости поверхностей надо указывать. Размерные линии тоже могут быть относительно одной базы, чтобы правильно размерную цепь обсчитать и назначить правильные допуски. А как ты на трехмерной сборке будешь посадки указывать? Способы соединения деталей? Технолог должен это все видеть. И не по отдельности, а все сразу.

Для 3D необходим какой-то невообразимый способ описания внутреннего устройства и данных, необходимых для правильного производства и сборки. Здесь не просто цветовое кодирование.

И ГОСТ в черчении совсем не устарел, потому что в 2D уже ничего нового происходить не будет. Разрезы, сечения, виды, размеры, ЕСДП -- это все как было, так и будет. И у нас, и у буржуев.

А автомобилестроители-то и не знают (не ВАЗовские, нет)! Ты в курсе, что многие автомобили имеют описание жизненного цикла (от проектирования и всей документации до утилизации сборочной линии) вообще без единой бумажки?

Zubok, 3D модель образмеривать, расставлять шероховатости и допуски с посадками позволяет легко. Более того, оно автоматизирует этот процес (от части) и полностью автоматизирует получение 2D чертежа по требуемым разрезам и в нужном тебе стандарте (ГОСТ, ISO, что-там-у-американцев-не-помню ). При чем это работало еще много лет назад.

> Для 3D необходим какой-то невообразимый способ описания внутреннего устройства и данных, необходимых для правильного производства и сборки. Здесь не просто цветовое кодирование.

100 лет уже есть.

Короче, смотрите тяжелые машиностроительные CAD'ы, а не те детские игрушки вроде Автокада, которыми пользуются скубенты. Там еще офигенские возможности по распределенной работе, экспорту из системы в систему и прочее.

А еще к тяжелым кадам поставляются банки стандартных деталей, от гаек до подшипников. Гвозди, петли, стекла, осветительные приборы, типовые узлы вроде насосов и амортизаторов. Все они тянут за собой требования к посадкам, поверхностям, допускам и прочему. В общем, даже же сраный редуктор которым всех мучают делается студентом не за семестр, а за 2-3 недели особенно не подвисая ночами за компом.

Помню, когда программирование станков с ЧПУ грызли - один крендель из Уфы в качестве бонуса преподам послал на станок программку выточки совершенно непристойной штуковины, дык потом два семестра пересдавал.

Предприятия с замкнутым производственным циклом могут себе позволить использовать любые стандарты, любые САПРы и способы их внутреннего описания. Разработают СТП и пользуются. Но как только ты выходишь за границы своего предприятия и начинаешь общаться с производством такой огромной страны, как Россия, то наличие единого языка для документации -- это острая необходимость. ЕСКД для этого и разработан. Он этот процесс облегчает. ЕСКД мало чем отличается от зарубежных стандартов. На прошлой работе мы посылали свои чертежи в ЕСКД немцам. У них не возникло ни единой проблемы с чтением наших чертежей.

Короче, есть професисональные форумы. Например, sapr200.ru, car.ru Там много тем про это сказано.

P.S. Стандартные зубчатые колеса, пружины, винты и гайки -- это то, из чего готового изделия не сделаешь. Нет никакой стандарной детали для моего корпуса датчика. А рабочие на сторонних предприятиях должны уметь это читать.

Батарейчег, заинька, а как рисовать на плоттере не-псевдорукописным шрифтом?

Ну и кто тебе мешает сделать корпус датчика в 3D, а потом экспортировать нужные тебе виды в нужном тебе виде?

>Похоже, что Сталинград их ничему так и не научил.

а что Сталинград? Вот Белорусская операция......

Вы в каком году последний раз видели плоттер который карандашом чертит ?

Я видел :). Ещё совковый 6 лет назад в своём универе, рисовал он с погрешностью в 1 мм.

Energizer> Идиотизм - воспринимать ГОСТ как догму. Эти самые ГОСТы писал не господь бог и не роботы, а люди, такие же как и мы сами люди. Писали их с учетом реалий своего времени. Временя меняются. Не грех и ГОСТы менять иногда.

А нафига менять, когда итак всё отлично? Шрифты удобно руками выводить и т.д.