Вышел KVIrc 3.2.4

> При чем тут только Гном, не понятно - у аффтара мозг на ХИГе провернуло? Он теперь xchat за гномячью программу держит?

Судя по тому, что в каждой версии хчата отрывают чего-нибудь от GUI-шных настроек, хчат - вполне себе гномохигнутое дерьмо.

хм 3.2.4 сегфолтится, странно, раньше такого не было :) откатился на 3.2.0

Очень хороший IRC клиент, пользуюсь им и под оффтопик, и под *nix, надо будет сегодня вечером обновиться. :)

> Что вообще хорошего есть в этом IRC?

Во-первых, простота.
Во-вторых, производительность.
В-третьих, сообщество.

Всего этого Jabber, увы, лишён. :)

> А по поводу топика - ага, эпохальное событие, особенно с учетом включенности проги в KDE.

Ничего не путаем? В KDE включен ksirc и Kopete. KVIrc никогда не был (и, надеюсь, не будет) включен в KDE. :)

>К тому же основной причиной использования ирки до сих пор остаються грамотные и взрослые люди..

Это те самые, беседы которых ежедневно попадают на bash.org.ru ?

> Минус остался, когда я на него нарвался, я использовал прокси, но это называется "решение проблемы проектирования подставкой костыля". В джаббере это учли.

То есть Jabber - для "детей, которым нужно почувствовать себя сильными и могущими". Что и требовалось доказать. :)

> не позорился бы уж. Почитай про s2s на досуге.

Извините, можно поподробнее? Мне надо чтоб 2 конфы на разных серверах были объединены, общий топик, общий список пользователей. И при этом юзерам было необходимо иметь аккаунт только на одном из этих серверов. Простейшая аналогия - одноимённые каналы на слинкованных IRC-серверах. Я спрашивал на ejabberd@c.j.r. - мне ответили "No you can't".

>Мне надо чтоб 2 конфы на разных серверах были объединены, общий топик, общий список пользователей.

в жабере нет нужды линковать конфы, потому что

>И при этом юзерам было необходимо иметь аккаунт только на одном из этих серверов.

более того, юзверь может иметь акк на любом жаббер-сервере, и ходить по конфам любого другого жабер-сервера.

> в жабере нет нужды линковать конфы, потому что...

Очень жаль, очень жаль... :(

>Очень жаль, очень жаль... :(

смысл-то какой? линковку в irc сделали исключительно потому, что для захода в рум нужно было устанавливать коннект с сервером. Вот линковка - и есть костыль, который это ограничение как бы убирает.

> смысл-то какой? линковку в irc сделали исключительно потому, что для захода в рум нужно было устанавливать коннект с сервером. Вот линковка - и есть костыль, который это ограничение как бы убирает.

В общем суть в том, что если использовать jabber в локалках, то, как часто это бывает, связь между сетями может на время пропасть по разного рода причинам. IRC тут спасало тем, что люди в каждой из подсетей оставались на своём сервере на своём канале. В случае же жаббера, одной половине пользователей придётся лишиться групчата, что неприемлимо. :-S

>В общем суть в том, что если использовать jabber в локалках, то, как часто это бывает, связь между сетями может на время пропасть по разного рода причинам.

курим до посинения кластеризацию ejabberd. А потом улыбаемся и машем

> курим до посинения кластеризацию ejabberd. А потом улыбаемся и машем

Здравая мысль, только всё никак нормальных доков не найду, но всё равно, спасибо большое. Буду курить. :))

>Здравая мысль, только всё никак нормальных доков не найду, но всё равно, спасибо большое. Буду курить. :))

можешь не курить, я с девелоперами пообщался и узнал что muc в ёжике не дистрибутивный. В смысле - работает только на одной ноде.

> То есть Jabber - для "детей, которым нужно почувствовать себя сильными и могущими". Что и требовалось доказать. :)

Где я такое сказал?

> Во-первых, простота.

Вопросов нет.

> Во-вторых, производительность.

Что мерял, в чем и как?

> В-третьих, сообщество.

Сколько минимум нужно людей чтобы было сообщество?

> Всего этого Jabber, увы, лишён.

Я думаю ты не прав, но удостоверюсь как только ты ответишь на вопросы выше.

> можешь не курить, я с девелоперами пообщался и узнал что muc в ёжике не дистрибутивный. В смысле - работает только на одной ноде.

Нет слов, одни эмоции, но покурю всё равно, заинтерисовало :)

> В общем суть в том, что если использовать jabber в локалках, то, как часто это бывает, связь между сетями может на время пропасть по разного рода причинам. IRC тут спасало тем, что люди в каждой из подсетей оставались на своём сервере на своём канале. В случае же жаббера, одной половине пользователей придётся лишиться групчата, что неприемлимо. :-S

К сожалению, я сейчас не знаю метода как такое сделать, и JEP-а который бы такое взаимодействие описывал бы тоже не знаю. Возможно в будущем разработают такое ... или вы сами можете ... может пора уже делать muc 2.0 ? ;)

А пока, если это "неприемлимо" перевешивает все плюсы джаббера в локалке перед IRC, то, увы, вам не повезло.

> Что мерял, в чем и как?

Мерял визуально время ответа в Kopete. IRC - быстрее.

> Сколько минимум нужно людей чтобы было сообщество?

Дело не в количестве, а в качестве. Я, к примеру, общаюсь с тремя десятками завсегдатаев #krasnoyarsk (уже лет 7, тогда он ещё был #krsk). А вот в чатрумах Jabber никого интересного, с кем я пил водку и парился в бане - нет. Так, один молодняк. :)

> Мерял визуально время ответа в Kopete. IRC - быстрее.

А там соединение по SSL? Ты посмотри время ответа в IRC по секурному соединению, к тому же kopete - это не показатель.

> Ну конечно bitchx лучше всего на свете.

Разумеется лучше. Хотя бы тем, что консольный и текстовый, а значит - позволяет использовать себя в SSH-сессии, ну и все следствия из этого.

> А xchat так вообще капец полный.

Простенько и со вкусом ;) Только за новыми версиями типа 2.6 бежать не нужно...

> При чем тут только Гном, не понятно - у аффтара мозг на ХИГе провернуло? Он теперь xchat за гномячью программу держит?

Ниасилил логики, КГ/АМ. А должно быть так - "gtk+2 => ...".

> А пока, если это "неприемлимо" перевешивает все плюсы джаббера в локалке перед IRC, то, увы, вам не повезло.

Да всё ок - 2 сервера успешно функционируют, скоро будут торчать в инет. Но всё-таки эта фича была бы полезна, согласитесь :)

>> Во-вторых, производительность. > Мерял визуально время ответа в Kopete. IRC - быстрее.

Т.е. скорость. Сервер был одним и тем же (пинг, конфигурация)? В целом допускаю -- xml обрабатывать посложнее чем простой текст. Но все же, какая была разница? И где граница в миллисекундах, которая определяет "производительность есть или нету".

> Дело не в количестве, а в качестве.

Так и думал что об этом. То что ты по ошибке назвал сообществом, называется друзья. Твой тезис, чтобы он был истинным, должен был выглядеть примерно так: "3. Вася Петя Коля и другие хорошие парни с моего двора, но в Jabber-e, увы, они не сидят."

Сообщество - сложившаяся в процессе совместной деятельности относительно устойчивая система связей и отношений между пользователями сетевого информационного пространства. Это там есть. Пример: jabber-сообщество.

Итог: 1 - согласен, IRC будет попроще. 2 - еще неясно, но по-моему тезис неправильно сформулирован. 3 - ошибка.

Еще ответь вот на это, не забудь: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1514955#1515925

Ошибся со ссылкой: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1514955#1516201

>Дело не в количестве, а в качестве. Я, к примеру, общаюсь с тремя десятками завсегдатаев #krasnoyarsk (уже лет 7, тогда он ещё был #krsk). А вот в чатрумах Jabber никого интересного, с кем я пил водку и парился в бане - нет.

И поэтому irc рулит а жабир ацтой? =)))

А вот у меня в ирке вообще никого из знакомых нет, значит ей вообще незачем существовать %)

Кстати, в KVIrc был (и, думаю, до сих пор есть) сильно раздражающий баг.

В WeNet-е куча вантузоидов пользуют ублюдочный Vidocq Script. Про ущербность его автора я умолчу, но там имеет место быть такой косяк: при даблклике по нику в никлисте в строку ввода пишется "NICK: [k]99,99". Видимо автор VQS-а не додумался, как по другому заставить mirc ставить пробел после ":" :)

Вобщем, факт в том, что по идее цвета выше 15 (или 31) должны игнорироваться, а в KVIrc текст после [k]99,99 пишется зелёным на зелёном фоне. :)

Мне, честно говоря, лень проверять (да и трафик жалко), пофиксили это уже, или нет, да и с английским у меня крайне туго (и KVIrc я не пользую :) ), посему багрепорт писать неохота. Если кого интересует развитие KVIrc, запостите в багтрак...

>Лажа какая-то, нафиг IRC нужно? Времена далнета прошли.
freenode и еще куча сетей тебе помогут

>Вас просто на ваш светящийся IP еще ни разу не флудили IP пакетами с подделанным source. Иначе именно по этой причине вы бы перешли на jabber.
man iptables? и прочие средства защиты

ЗЫ: kvirc - ересь. irssi+screen - наш выбор%)

> Ничего не путаем? В KDE включен ksirc и Kopete. KVIrc никогда не был (и, надеюсь, не будет) включен в KDE. :)

Та тогда и говорить не о чем ;)

>> Лажа какая-то, нафиг IRC нужно? Времена далнета прошли.

>Обычно такие вопросы задают люди, которые сами толком никогда не использовали IRC. Да, протокол конечно устаревший, имеющий достаточно проблем.. но он есть и используется, независимо от того, хотят этого анонимусы с LOR или нет.

Написал же, что использовал. Когда ещё ты пешком под стол ходил.

> И где граница в миллисекундах, которая определяет "производительность есть или нету".

При чём тут миллисекунды, если я написал, что визуально для меня медленее. Или привыкли всех шерстить под одну гребёнку миллисекунд?

> То что ты по ошибке назвал сообществом, называется друзья.

Это не друзья, а группа знакомых. Друзья по ICQ/Jabber общаются. Но не в чатрумах.

> Пример: jabber-сообщество.

Толпа малолеток и гиков? Скажите, чем отличается празношатающиеся посетители чатрумов Jabber от взрослой публики IRC? :)

> Еще ответь вот на это, не забудь

Себя что ли комментировать? :)

> Ошибся со ссылкой: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1514955#1516201

Вы и не говорили. Это суровая правда жизни безотносительно от вашего восприятия. :)

> И поэтому irc рулит а жабир ацтой? =)))

Я против подросткового восприятия действительности (рулит-отстой). Я лишь сказал то, что сказал - IRC востребован и всеобщий переход на Jabber - лишь фантазии пубертантных малолеток. :)

> При чём тут миллисекунды, если я написал, что визуально для меня медленее. Или привыкли всех шерстить под одну гребёнку миллисекунд?

Уворачиваемся? Ты сказал "В джаббере нет производительности" Я подумал, что за фигня. Стал выяснять что же такое "нет производительности". Ты сказал, что мерял скорость. Мне стало интересно, где у тебя эта планка, что разделяет "нет производительности" от "есть производительность". А ты вот сделал эту, прошу прощения, каку выше.

>> Пример: jabber-сообщество.
> Толпа малолеток и гиков? Скажите, чем отличается празношатающиеся посетители чатрумов Jabber от взрослой публики IRC?

Опять уворачиваешся? Пытаешся перевести тему в другое русло?
Ты сказал нет сообщества. Я сказал есть, привел пример. Ты был не прав и опять сделал каку. Зачем?

>>> То есть Jabber - для "детей, которым нужно почувствовать себя сильными и могущими"
>> Где я такое сказал?
> Вы и не говорили. Это суровая правда жизни безотносительно от вашего восприятия.

Сформулируй её, только в этот раз тщательно, пожалуйста ...

>всеобщий переход на Jabber - лишь фантазии пубертантных малолеток. :)

бугога

> А ты вот сделал эту, прошу прощения, каку выше.

Пардон, я написал всё как есть с указанием клиента и методов замера. И где тут "кака"?

> Ты сказал нет сообщества. Я сказал есть, привел пример. Ты был не прав и опять сделал каку. Зачем?

Какой пример? Вы не указали конкретное сообщество (в отличие от меня, кстати), а просто начали обобщать. И кто из нас выступает аргументированнее? Да и ваш перевод стрелок на "каку" подтверждает невысокий уровень культуры. Тогда аргументов ждать от вас. пожалуй, не стоит. :)

> Сформулируй её, только в этот раз тщательно, пожалуйста...

Jabber, в силу различных причин, не имеет устоявшегося сообщества пользователей, что, в свою очередь, не позволяет серьёзно широко использовать эту технологию в обществе для группового общения. :)

Skull: спасибо за разговор.

> Да и ваш перевод стрелок на "каку" подтверждает невысокий уровень культуры.

Один момент. Хотелось бы уточнить. "кАкой" -- это я еще мягко назвал твои действия, когда ты начал применять уловки, чтобы увернуться и не признавать свою неправоту. Подозреваю, ты просто не видишь, что делаешь, или не понимаешь, поэтому я не стал применять более жесткие термины. Рекомендую почитать что-нить о правильных и неправильных методах ведения спора и вообще о том, зачем он что должен дать и структуре. В общем то я могу продолжить спор, если он дальше будет без уверток.

>Я лишь сказал то, что сказал - IRC востребован....

Кем? Мной --- совершенно не востребован.

А если судить по нашей локалке, то востребован он как раз теми самыми "пубертатными малолетками" =)

> когда ты начал применять уловки, чтобы увернуться и не признавать свою неправоту.

Если вы не в состоянии принять чужую точку зрения, то нечего кивать на уловки. Я и не думал заниматься софистикой - начиная с первых постов по теме я всегда максимально недвусмысленно излагал свою позицию. Чего не скажешь о вашем фанатизме. :)

> Кем? Мной --- совершенно не востребован.

Возможно. Но это не говорит о том, что он не востребован серьёзными взрослыми людьми. В качестве примера я уже приводил #krasnoyarsk. Да и про freenode.net уже говорили. Подобного уровня общения в чатрумах Jabber я лично пока не видел.

> А если судить по нашей локалке, то востребован он как раз теми самыми "пубертатными малолетками" =)

Так вы не по локалке смотрите, а по нормальным серверам. :)

> Я и не думал заниматься софистикой

Ну, ок, если я ошибся, прошу прощения за обвинения.

Начнем с начала. То что подразумевается:
1. речь идет про сравнение между Jabber-ом и IRC.
2. Сравнивается преимущество и недостатки этих технологий для чата

Ты выставил три тезиса:

1. В джаббере нет простоты.

Я согласен, что протокол джаббера сложнее парсить и обрабатывать чем протокол IRC. Но твой тезис непонятен. Расшифруй "нет простоты" пожалуйста. Где должна быть простота и где она есть в IRC? (1)

2. В джаббере нет производительности.

По производительности можно сравнивать, но объясни, что означает "нет производительности"? (2) Ближайший, похожий на реальность, по-моему: "При условии что используется одинаковое оборудование, джаббер сервер обрабатывает данные из протокола медленнее." но не то, что ты написал. Поправь.

3. В джаббере нет сообщества.

Неправда, я привел пример: джаббер-сообщество. Твоё имхо насчет качества этого сообщества, которое я пока не буду оспаривать, как ты надеюсь понимаешь не является опровержением примера. Другие возражения есть? (3)

> Где должна быть простота и где она есть в IRC? (1)

В IRC можно войти с любого компьютера, имеющего клиента telnet. Да и IRC-клиентов много больше, чем джабберных. Второе преимущество plain text - простота автоматизации. Плюс развитый набор команд.

> объясни, что означает "нет производительности"

Имелся ввиду оверхед на обработке XML.

> Неправда, я привел пример: джаббер-сообщество.

Это не пример. Точно также я мог бы написать: IRC-сообщество и попал пальцем в небо. Уж не будете же вы спорить, что IRC-сообщество в разы больше джабберного. Тем не менее, я указал конкретное сообщество, которое общается весьма активно не только в виртуале. Jabber-сообщества по каналам пока не имеют ни такого контингента, ни истории.

> В IRC можно войти с любого компьютера, имеющего клиента telnet. Да и IRC-клиентов много больше, чем джабберных. Второе преимущество plain text - простота автоматизации. Плюс развитый набор команд.

Т.е. простота протокола. Спора нет, протокол проще.

> Имелся ввиду оверхед на обработке XML.

Отлично.

Итого:
1. plaintext-протокол проще чем XML-протокол.
2. На обработку XML уходит больше ресурсов чем plain-текста

К таким формулировкам возражений нет, но я ничего не забыл?

Еще добавилось:
4. Да и IRC-клиентов много больше, чем джабберных.
http://www.ircreviews.org/clients/ (206) и http://www.jabber.org/software/clients.shtml (88). Возражений нет.

5. В IRC развитый набор команд.
Это которые part, leave или /msg NickServ register .... ?

6. Преимущество plain text - простота автоматизации.
Можно пример, чтобы было понятнее?


И последнее:
> Уж не будете же вы спорить, что IRC-сообщество в разы больше джабберного.

Не имеет значения размер. Покажи мне место в сообществе пользователей jabber-а, которое не попадает под определение: "Сообщество - сложившаяся в процессе совместной деятельности относительно устойчивая система связей и отношений между пользователями сетевого информационного пространства."

> Тем не менее, я указал конкретное сообщество, которое общается весьма активно не только в виртуале.

Не имеет значения насколько оно активно в реале. Это не необходимый признак сообщества.

> Jabber-сообщества по каналам пока не имеют ни такого контингента, ни истории.

И опять же, масштабы истории и контингента не являются необходимым признаком сообщества.

Что нибудь еще по пункту (3) ? Или может его надо изменить ?

> Т.е. простота протокола. Спора нет, протокол проще.

Я не об этом, а о доступности средств сервиса.

> К таким формулировкам возражений нет, но я ничего не забыл?

Ничего.

> http://www.ircreviews.org/clients/ (206) и http://www.jabber.org/software/clients.shtml (88). Возражений нет.

Я уже писал про доступность. Толку то манипулировать количеством невзирая на качество.

> Это которые part, leave или /msg NickServ register .... ?

http://www.mirc.com/cmds.html

> Можно пример, чтобы было понятнее?

Вам листинг? Или удовлетворитесь количеством ботов для IRC? :)

> Не имеет значения размер.

Здесь размер как раз имеет значение. Поскольку чем больше народу, тем выше вероятность найти умного собеседника. :)

> Покажи мне место в сообществе пользователей jabber-а

Блин, сколько раз повторять - мне важнее КАЧЕСТВО сообщества. Меня не интересует всё сообщество IRC (в отличие от вас, когда вы не можете выбрать под-сообщество и апеллируете ко всей массе пользователей), меня интересует сообщество по интересам.

>> Т.е. простота протокола. Спора нет, протокол проще.
> Я не об этом, а о доступности средств сервиса.
Если речь про вход через телнет, то я это понял. Если нет, то уточни, пожалуйста, что имелось в виду.

>>> 4. Да и IRC-клиентов много больше, чем джабберных.
>> http://www.ircreviews.org/clients/ (206) и http://www.jabber.org/software/clients.shtml (88). Возражений нет.
> Я уже писал про доступность. Толку то манипулировать количеством невзирая на качество.
Я просто подтвердил твой тезис. В исходном высказывании не было качества.

>>> 6. Преимущество plain text - простота автоматизации.
>> Можно пример, чтобы было понятнее?
> Вам листинг? Или удовлетворитесь количеством ботов для IRC? :)
Пример понятен, но думаю понятно, что количество ботов не является доказательством этого высказывания.


Получилось около 5 тезисов в сравнении протоколов основанных на plain-text и XML. Сейчас соберу и напишу ответ.


А пока насчет (3):
> Здесь размер как раз имеет значение. Поскольку чем больше народу, тем выше вероятность найти умного собеседника. :)
Это не является необходимым признаком сообщества.

> Блин, сколько раз повторять - мне важнее КАЧЕСТВО сообщества.
Это не является необходимым признаком сообщества.

Защищать свой тезис "В джаббере нет сообщества" пытаясь внести в определение разные понятия типа "качество", "количество" и т.д. является ошибкой. Их там нет. Определение отсюда: http://2yd.ru/uslugi/slovar/I Очевидно, что под словом "сообщество" ты понимал что-то другое. Поэтому предлагаю переделать тезис используя общие определения слов а не свои.

> когда вы не можете выбрать под-сообщество и апеллируете ко всей массе пользователей
Я могу, но не вижу смысла, так как приведенного примера достаточно, чтобы опровергуть тезис (3) раскрытый в формальных определениях.

Еще:
>> В IRC развитый набор команд.
> Это которые part, leave или /msg NickServ register .... ? http://www.mirc.com/cmds.html
Это в mIRC. Командами типа /flood, /speak /gtalk и т.д. как я понимаю нельзя пользоватся через телнет на любом сервере. Есть список команд общих для всего IRC или может переделаем тезис на "В mIRC развитый набор команд" ?

Все таки всего 3 про сравнение протоколов на базе plain text и xml. Первые два:

1. plaintext-протокол проще чем XML-протокол.
2. На обработку XML уходит больше ресурсов чем plain-текста.

Согласен. Это из-за XML. Но мне не жаль этого. Читать XML пропущенный через форматтер в дампе можно свободно, писать сложнее, но можно. Все же это не бинарник. Мне не жаль, потому что это было принесено в жертву расширяемости:

Jabber имеет большую расширяемость чем IRC. (7)

За счет того, что используется XML в джаббере уже стали возможны вещи, которых в IRC я не нашел (рассматривается только использование джаббера как многопользовательского чата.):
- gpg подпись своих сообщений в чате.
- доска для рисования на весь канал.
Я думаю их нет и не будет, так как plaintext не позволяет к каждому своему сообщению прикладывать данные, но так чтобы не мешать тем, кто их не понимает.
Это одно из проявлений расширяемости. Из-за того, что сравниваем только применение как чата, я не буду вводить примеры из других областей.

И третий тезис:

6. Преимущество plain text - простота автоматизации.

Если подходить к автоматизации как к написании програмы(бота) от A до Я, то согласен, но разработчики в основном не парсят XML поток в каждой функции а использут или делают библиотеку с парсером, а когда она есть, то задача упрощается на порядок. И тогда сложность на мой вгляд становится примерно одинаковой. Если задача -- это простая обработка команд, то за счет парсеров и там и там все сводится к простой работе с текстом сообщений и API библиотеки.

> Защищать свой тезис "В джаббере нет сообщества" пытаясь внести в определение разные понятия типа "качество", "количество" и т.д. является ошибкой.

Вы, если цитируете - цитируйте полностью: "Jabber, в силу различных причин, не имеет устоявшегося сообщества пользователей". Ключевое слово, которое вы пропустили (намеренно или по ошибке) - "устоявшегося". Будете и дальше вырывать слова из контекста? :)

> Есть список команд общих для всего IRC или может переделаем тезис на "В mIRC развитый набор команд" ?

Ну тогда отсылаю в http://rfc.sunsite.dk/rfc/rfc2812.html

> Вы, если цитируете - цитируйте полностью: "Jabber, в силу различных причин, не имеет устоявшегося сообщества пользователей". Ключевое слово, которое вы пропустили (намеренно или по ошибке) - "устоявшегося". Будете и дальше вырывать слова из контекста? :)

Ну что же, я цитировал это: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1514955#1515925 Но мысль понял, тезис меняется на:

(3). Jabber, в силу различных причин, не имеет _устоявшегося_ сообщества пользователей.

И сразу контрпример: разработчики на devel@conference.jabber.ru. Довольно тесный коллектив со своей историей, своим духом, своими шутками и связями.