Pythons фрэймворки. Скорость.

Занимающееся самолюбованием, с огромным самомнением, постоянно спамящее, с горой пафоса, известно кто. Это должен был бы заметить любой, кто его давно читает, но при этом не поместил в игнор.

Пусть лучше идёт дальше дырки от бубликов на php пишет. Нам такой товарищ совсем не товарищ.

Для таких как он, php и придумали. Чтобы я мог сразу узнать о человеке многое, а не проводить длительную разведку. Экономия времени, я лучше кино посмотрю или с дочкой погуляю.

Ок. Давай историю. PHP появился как набор скриптов для шаблонизации. И использовла он как хост язык Perl. Потом они вытащили это все в отдельный язык.

Появился он как шаблонизатор! В Perl есть Mason (когда я помнил Perl) и Mason не устроил народ почему?

Потому, что порог вхождения!!!

Так чего нам хвалить язык который убогий отросток не совсем гениального языка (Perl красавец, но это sed+awk+bash для хакеров). Который СРАЗУ позиионировался как убрать все сложности и разжевать для девочек кашку.

Perl по самой своей основе уже лучше ибо XML лучше HTML так, как первый обладает большими возможностями ибо он его основа.

Да HTML лучше XML ибо в своих выразительных возможностях ограничен!

demmsnt (05.02.2012 1:40:37)

Не стоит переходить на личности. Я с этого момента уходу в режим ридонли.

Ибо:

Ведь не пошел гулять. Пишешь. Не обижайся, но просто будь толерантнее.. Ты вот потрать 10 лет на PHP а потом выясни что выкинул их зря. (не факт). Легко будет признать?

demmsnt (05.02.2012 1:43:32)

> Не понял о чем. Я все не пихаю в торнадо. Но и отдавать xml не всегда можно. Сажем та ie6 на конце.

да забей.

xpahos (05.02.2012 1:44:37)

Почти любой тыкнутый наугад проект на любом языке будет тормозным :D Что я, не видел тормозищ на Django и RoR'ах?

Утеверждение было не в «почти», а «На php вообще всё постоянно тормозит, что тяжелее hello world»

Моё возражение именно против этого «вообще всё». Потому что это не так.

Опять это непонятное возражение. Давай, разжуй, что ты имеешь в виду :)

Потому что полноту любого утверждения делает ложной любой единственный опровергающий пример. И потому что я, в отличие от моих оппонентов, не делаю глобальных обобщений, оперируя только личным примером :)

Странно, но вопрос простоты поддержки тут прозвучал первый раз. То всё о скорости говорили, то о загадочном «PHP-мышлении» (я, вообще-то, «thinking forth», если что, если, конечно, это о чём-то говорит). Если вопрос встанет об одной простоте поддержки, тут я безусловно соглашусь, что голый Python по совокупности несколько лучше голого PHP. Хотя, например, тот же PHP уже будет получше, чем Ruby и много лучше, чем Perl :) Но вопрос простоты поддержки — весьма субъективен и тоже комплексен.

Три строки по пять букв на PHP отлаживать и поддерживать проще, чем мешанину кода на Python.

Это правило годится для любых двух языков.

Если у меня на класс отдельной сущности объекта уходит больше пяти-семи токенов, я начинаю думать, что тут что-то не то. И то ли рефакторинг нужен, то ли пересмотр концепции. У меня у почти любого объекта шаблон занимает в несколько раз больше объёма, чем размер всего кода вместе взятого, и для контроллера и для модели :)

Волнуют. И?

Что касается безопасности — мой код, даже крайне неаккуратный много лет назад, пока, тьфу-тьфу-тьфу, ни разу не ломали. Не смотря на открытые исходники (а желающие поковыряться есть, наблюдаю периодически в логах, лезут именно через внутренние точки входа, значит, сорцы движка разбирали). Движок в нынешнем виде работает уже машинолет 15, наверное.

Вопрос поддержки — ну, тут в этих 15 машинолетах и ответ. Отдельным компонентам по 7-8 лет без изменений. И когда приходится их переписывать, сразу понятно что там к чему, разбираться заново не приходится. И при заменах снаружи ничего не отваливается.

Просто ошибки лезущие в новых компонентах — да, бывают, как же без них. Но это обычное дело при разработке.

Ты начал на личности переходить. Сердишься. Значит — не прав :)

KRoN73 (05.02.2012 1:46:15)

Думаешь? А я думал, что он появился как наказание за грехи человечества.

Я и так потратил 10 лет на php. И признаю, что лучше бы я этого не делал. Хотя на php иногда пописываю, тайно ночью под одеялом, пока никто не видит. Шутка.

Э, а собирался?

bottle убогий фреймворк для разбора post запросов использует cgi.FieldStorage

yanka (05.02.2012 1:50:11)

В интернетах таких хелловвордов море, мог и не стараться. А мог и постараться и нормальный бенч замутить.

>А в php сама культура разработки толкает на то, чтобы делать sql в тексте

Почему у меня такого желания никогда не было? У меня другой PHP?

Почему у меня толпа народа в толстом Java-проекте вызывала тонны… Сейчас, прямо скопирую…

mysql.set("UPDATE manor_seeds SET qty_next=" + qty + " WHERE seed_id=" + seed + " AND castle_id=" + castle);

Это, наверное, какая-то другая Java? :)

Мне, вот, всегда казалось, что язык тут дело десятое.

>использовать смесь php и html

Ну а это совсем смешно.

>Это путь наименьшего сопротивления, и им идут почти все.

Главное тут причину со следствием не путать. Например, удобство языка с порогом вхождения в программирование на нём.

KRoN73 (05.02.2012 1:53:13)

Троллить не надо. По контексту очевидно, что я про решения на Python спрашиваю.

KRoN73 (05.02.2012 1:54:12)

В php принято или использовать тормозное, или свой велосипед. Фреймворки пришли позже, когда мышление php-шника уже сформировалось.

Если этот пример о чём-то говорит. В данном же случае он не говорит ни о чём. Если никто другой так делать не будет, то этот пример не имеет значения в контексте использования php. Дома под одеялом каждый может делать всё, что угодно, это не значит, что это такая практика использования языка.

Если кто-то сможет сделать, на 524 ггц CPU, чтобы drupal не тормозило, это не значит, что drupal не тормозной.

Я это за последние дни точно не первый раз говорю. Может, просто в другой теме говорил, не помню.

Ну, раз приходится их переписывать...

Была бы личность - можно было бы и перейти. А так, чего мне сердиться, мне всё равно. Я так, похихикать.

Мой опыт позволяет посоветовать тебе САМОЕ ПОДХОДЯЩЕЕ решение. Про python разговора не было.

Ну а вообще - bottle.py, flask. Они без ORM, чтобы было по php-шному. А дальше, или по традиции свой велосипед, или по-правильному - выбор из готовых модулей.

Достаточно посетить форумы для новичков и поглядеть в готовые проекты. Тогда и будет понятно, где дело десятое, а где - первое и основное.

Чтобы пройти tutorial для bottle, а потом написать простой форум или блог, не нужно даже python знать.

мы все умрём?

Ой, йо… Ладно, проехали.

Видишь, ты даже задачу не понял. Там одних только строк с описаниями объектов столько будет. У того же класса user только 25 полей :)

Можно посмотреть примеры твоих проектов в онлайне, описание их основных элементов по паре слов (количество базовых объектов, функционал работы с ним) и объёмы кода?

В приведённом выше небольшом примере 89 классов общим объёмом 2000+ строк длиной более 2-х символов (чтобы не считать операторные скобки на отдельных строках) примерно такого вида:
http://balancer.ru/img/forums/1202/mbfi-services-example.png

Поделись своими практическими цифрами, интересно.

KRoN73 (05.02.2012 2:10:02)

PHP — это просто идеальный язык в сравнении с QBasic :)

KRoN73 (05.02.2012 2:11:01)

Это ты так задачу поставил. Чтобы эту реплику в рукаве держать.

Откуда у меня проекты? Я же забросил самый важный инструмент, php, и поэтому у меня не проекты, а так, фигня на постном масле.

Я нифига не понял, но внушает. Мощно задвинуто. Жаль только, что я на "слабо" перестал вестись ещё в детском саду.

и много ты знаешь sql-инъекций на qbasic? :)

да умрут все..но те кто восторгаются от bottle имеют шанс умереть раньше)) шутка)))

Ты хоть понял для каких целей его можно использовать , а где нет?

yanka (05.02.2012 2:15:14)

Кого, php? или cgi.FieldStorage? Или bottle? Или, пардон, KronR73? Если последнее, то я уже представляю, для каких целей его можно использовать, а для каких - нет.

Те, кто понимает django, будут жить долго, длинно, широко, но так и останутся занудами. Убивает творчество.

Именно потому я и отмечал, что речь о написании на базовых функциях фреймворков, но без копипасты готовых решений. У меня под каждого клиента приходится делать свою систему разграничения прав. У каждого уникальные требования :) Так что до сих пор нет общего юзеровского метакласса.

Задачи смены языка именно сейчас — нет. Чтобы появилась такая задача, нужно, чтобы появилось что-то более подходящее, чем то, что есть. А для этого сперва нужно провести всестороннюю оценку. Поскольку глупо считать, что ты сидишь на идеальном инструменте и лучше быть не может, я регулярно посматриваю в сторону решений на Python и JVM. И для того, чтобы не упустить момент, если что-то появится лучше имеющегося у меня, и для того, чтобы подстелить соломки, случись завтра на рынке большая перемена, чтобы совсем уже не зная брода не соваться.

Поэтому и интересует обсуждать конкретную практику других разработчиков. Проекты, примеры кода, затраченные усилия, достигнутые результаты. Соваться с таким обсуждением на специализированные форумы — бессмысленно. Но тут к месту оказывается ЛОР, где немало народа с совершенно разных направлений :)

Поглядываю пока в сторону MongoDB, нравится. Но новых задач, под которые оно подойдёт не ставится, а переделка старых, где Mongo было бы иметь неплохо, не горит настолько, чтобы менять бэкенд при всей относительной простоте такого перехода.

KRoN73 (05.02.2012 2:18:32)

Всё, пошёл полный переход на личности. Ладно, проехали, твоё право.

KRoN73 (05.02.2012 2:19:15)

Ну ты выдал... Ты ещё про Linux попробуй на LOR спросить.

Лучше именно на специализированные форумы. Там хорошо знают, чем плох каждый байт php. Ну или хотя бы на opennet, цитатки у меня - оттуда.

Прекрасно. Но какое это отношение имеет к сегодняшней практике? :)

Угу. Я писал выше.

Python — вообще внук Бейсика. И что, это должно как-то влиять на отношение к нему? o_O

Ты перепутал. PHP тут — это XML в этом сравнении :) Perl много менее строгий и ещё больше, чем PHP, провоцирует написание в стиле w/o. Я, например, так от этой привычки избавиться так и не смог. И я хотя бы старался, а 99% Perl-юзеров вообще не думают о том, как через 5 лет будут разбирать свой код :)

Ты тут их местами не перепутал? :)

KRoN73 (05.02.2012 2:22:49)

Когда Д'артаньян вваливается в тему про python, и начинает рассказывать про php, заодно опуская всех, у кого задачи не такие, как у него, то чего он ждёт? Рождества?

а те кто понимают werkzeug или webob или pesto ? Что с ними будет? )))

yanka (05.02.2012 2:23:29)

Точно не зря :D Я наработал сейчас множество методик, которые отлично пойдут и на Python, и на Java. Если бы я руководил L2Fortress сегодня, там бы вообще 2/3 всего на эти решения было бы переделано.

И это не считая вполне понятных освоений всяких NoSQL, key-value, оптимизаций нагруженных решений и, само собой, банальных денег :D

KRoN73 (05.02.2012 2:26:23)

Ой, да не важно. Лишь бы человек был хороший, и не php-шник.

Я своим дочкам строго-настрого запрещу встречаться с php-шниками.

Кстати, мою жену один раз на улице пытался клеить какой-то php-шник. Так она его одним только "надо было на linux делать, на debian" отшила. Как и следовало догадаться, тот php-шник был виндузятником. Запретить дочкам встречаться с виндузятниками я не смогу, проще тогда уж сразу в монастырь отдать, но я буду оприори считать, что это нехороший человек.

млять! априори

у меня вчера у дочки день рождения было, и мы тут с товарищем... в общем, голова гудит немного, и не хочет думать о моём, а хочет о чём-то своём. оттуда и нелепые опечатки...

Ладно пойду я спать, кстати автор поста в своем восхищении bottle забыл протестировать еще itty и pysi. Пися это кастрированная bottle кастрировал ее наш соотечественник так вот она побыстрее будет))

yanka (05.02.2012 2:30:54)

Забавно, что моему фреймворку, как раз, около упомянутых 10 лет :)

Так я про Drupal тут не говорю. Я только за PHP в целом на примере своего решения.

Ты опять неправильно инвертируешь множества и следования.

Чтобы показать, что язык N говно — не достаточно показать K плохих решений на нём. Нужно показать отсутствие хороших решений. Можно ли построить хорошее решение на полном говне? Я считаю, что нет. Если из чего-то можно получить прямой лепкой что-то хорошее (и без особых затрат, это входит в понятие «хорошего»), значит то, из чего лепили — уже не говно.

Иначе говном назвать можно вообще любой язык. Что я, тормозных и глючных сайтов на Питоне не видел, что ли? :)

Ну, в любом случае, я ответил своё мнение по этому вопросу.

Только не говори мне, что в Django не переписываются компоненты 8-летней давности :D

Тю, опять. Ладно, как знаешь. Мне показалось на какое-то время, что ты смог вернуться в рамки корректного общения.

KRoN73 (05.02.2012 2:33:24)

Когда-то только чтение оф. сайта этой писи сразу вызвало подозрения, что она кастрированная. И поэтому пользование ей...

А у bottle.py кроме скорости есть ещё куча достоинств. И он реально прост, удобен, незаморочен. И с минимальным порогом вхождения, какой php и не снился.

Фреймворк - это прежде всего универсальность. Иначе это велосипед, а не фреймворк.

У меня тоже на php хвосты из 2002 года тянулись, но это не значит, что это был ФРЕЙМВОРК. Это был скорее СУПЕРБАЙК без колёс и с рулём сбоку.

Можно даже яблоки посадить и вторичную переработку сделать.

Нет, если почти все решения из под пера этого выходят кривыми - значит средство разработки это поощряет.

Python - тот же дельфи, куча кубиков на все случаи жизни, добавляй и используй. Но нет же такой фабрики кривых изделий, как на Delphi (не считая несколько вещей, как раз написанных не благодаря, а вопреки. В web такое редкость).

Я ничего не хочу сказать про django. Он скучный и нудный.

Последний штрих к вопросу об адекватности. Первый раз слово PHP в теме прозвучало тут: www.linux.org.ru/forum/web-development/7363763?cid=7369125

И дальше почитать интересно. По поводу того, чей баттхёрт постоянно вставлял в тему перевод стрелок в сторону PHP.

Поучительно получилось.

KRoN73 (05.02.2012 2:41:18)

Не строй из себя девочку.

У меня было два ответа в трекере, оба от тебя, одна в теме про php, другая в этой теме. Я же не буду бегать и разбираться, кто кого харлал. Я на тему того же ответа и развил вариацию, уже по этой теме.

Это нормально, что две однотипные темы, где все участники присутствуют, начинают пересекаться. Ну можешь добавить к тому сообщению "Как сударь заметил в теме про php, ...", если тебя это согреет.

Но это именно "php-шник ввалился в тему и начал про тех, кто не хранит в памяти 5 гб базу, оскорбления оскорблять", и никак иначе.

Скажи ещё, что ты не php-шник и не кравый прайний полузащитник этого языка на просторах интернета.

И что цель твоего визита - не показать свою крутость, ещё раз проспамить сомнительные ссылки, и научить убогих уму-разуму, чтобы они прогнулись от мощи твоего опыта? Пафосно, но бесполезно - кто слишком умны, на такую шелуху не поведутся, а те, кто слишком тупы, всё равно ничего не поймут.

Но уже все поняли, что тестируют не то, не так, и не теми способами. Есть ещё что добавить по теме разговора?

Потому что человек - не идиот, и понимает простые вещи. Простые вещи типа, сколько одновременно человек могут зайти на его сайт, какой отклик будет у страниц, какие красивые урлы, итд итп. Причем, каждый пункт надобно пояснять, например красивые урлы повышают узнаваемость бренда на столько-то и увеличивают частоту прямых переходов на страницы продукта на столько-то - эти вещи заказчику как родные. И все это ведет к тому, что процент покупок/звонков/положительных отзывов с сайта будет выше вот на столько-то.

Беда в том, что исполнители часто не знают реальные цифры, или боятся их указывать (по цифрам может оказаться, что писать на нелюбимом PHP так же эффективно, как на любимом Питоне). Беда в повальном неумении объяснять очевидные вещи - продажнику проще привычно затереть про мифическое "качество", чем корпеть над чем-то настоящим, что может оказаться еще и невыгодным.

stevejobs (05.02.2012 10:05:19)

> но я такой жанр называю "очевидная ахинея".

вот именно поэтому ты какой-то жакий веб-кодер (как, собственно, и я тоже), а не CEO Intel

stevejobs (05.02.2012 10:06:44)

Так и делай сразу красивые урлы

У php из коробки нет красивых урлов :)

Штирлиц как никогда был близок к провалу :)

Вообще говоря, по сообщениям KRoN73 едва ли не самый адекватный тут, и в своем пхп шарит.

Посмотрев эту тему в голове возникла мысль "неизвестно кто такой deb, но как ему попу-то разорвало!", половину твоих комментариев из-за накала неадеквата пришлось пропустить не читая (не игнорю принципиально).

Так что, "победитель" в вашем "споре" был известен почти сразу. Советую молчать и слушать, что скажет папочка :)

stevejobs (05.02.2012 10:14:06)

> У php из коробки нет красивых урлов :)

а в питоне из коробки вообще ничего нету. А если собирать его под Windows Server, то со сборкой того, что не из коробки, возникнут проблемы.

Для примера, когда-то в другой жизни я запостил вот этот топик в ЖЖ: http://users.livejournal.com/__hedin/216279.html

Ты не поверишь, но на почту и во вконтактик до сих пор пишут вопросы, как сконпелять этот несчастный PIL и прикладывают портянки негуманоидных кодов. А без него джангу не запустишь, вот в чем соль. Вот так вот всё на питончике весело и хорошо.

stevejobs (05.02.2012 10:19:06)

В каком споре? Сколько ещё ссылок проспамит уважаемый?

Зато видно, какой он в python-фреймворках эксперт. Был бы адекватный - спорил бы в другом месте. А иллюзию ТАКОЙ адекватности может кто угодно поддерживать, только с ним потом ни один умный человек здороваться не будет.

Ага, про python-фреймворки. Второй признанный эксперт. Смешно.

Я ещё раз напомню, что тут сидели и обсуждали bottle.py и аналоги. Потом пришёл этот, налил гору пафоса "я лучше знаю, как, и все, у кого нет 5 гб базы в памяти - просто дети", начал рассказывать про какой-то костыль php, при этом постоянно спамя какие-то банки, аэропорты и прочую ахинею, совершенно никому не нужную. Как и php, тут тоже совершенно никому не нужный. Причём здесь вообще python-фреймворки, если человек на каждый вопрос или на каждый ответ начинает "Да Я, да у МЕНЯ". И при этом ни слова про python-фреймворки, кроме того, что они ему не нравятся.

Причём здесь python, разговор в топике про bottle.py

А если его собирать под DOS 4.01 компилятором бейсика - то вообще не передать, что кого ждёт.

А для веба зачем PIL, если есть замечательный PythonMagick?

и вообще

Не сотворѝ себѣ̀ кумі́ра, и всѧ́кагѡ подо́бїѧ, єли͂ка на небесѝ горѣ̀, и єли͂ка на землѝ ни́зу, и єли͂ка въ вода́хъ подъ земле́ю: ¦ да не поклони́шисѧ ѝмъ, ни послу́жиши ѝмъ.

говори за себя, думай за себя, и всякий факт проверяй по самому факту, а не по его автору.

сэр а почему вы на flask не посмотрели?

http://flask.pocoo.org/

ggrn (05.02.2012 10:50:22)

В результатах, которые я кинул он идет первый.

pi11 (05.02.2012 11:11:41)

Ну у меня по сути тест WSGI серверов идет. Так вот pysi вообще валится со 100 конкурентными запросами.

С 10 конкурентными запросами у меня он выдал:

Requests per second: 887.79 [#/sec] (mean)

pi11 (05.02.2012 11:47:53)