Разброд и шатания в рядах проекта GNU

Во-вторых, не тебе судить о том, что там происходило в ходе апрельской переписки про LibreDWG.

нудак яви её нам, эту переписку. Если ты там прав, а РМС не прав — то боятся тебе нечего. Наоборот твоя переписка послужит людям очередным знаком, что с ГНУ что-то не так.

ты хотел сказать findstr? :)

«Нет, ты» — это аргументация уровня детского сада.

Такая-же, как и «ты дурак». Но в одном ты прав - не следовало мне опускаться до твоего уровня - здесь перевес сил явно на твоей стороне:

ты, как и Ричард, даже не попытался вникнуть

домыслы, домыслы, домыслы, и абсолютная глухота к собеседнику... Очень удобно обвинять оппонента в собственных грехах.

Ты прямо скажи: сколько открытых проектов ты написал или хотя бы в оные контрибьютил?

А кто ты такой? Судья? С какого феншуя я тебе должен что-то доказывать? И если я назову, то как ты мне поможешь, троль несчатный?

Ну совсем переставать не стоит, но в целом согласен — а почему ты этого не написал в список рассылки? Или если написал, то можно увидеть ответ, желательно от RMS?

Я жирком не оброс, чтобы такое закидывать. К тому же, я не являюсь участником рассылок по делам FSF (пока что). Вообще, если немного в историю вопроса углубиться, то можно обнаружить факт, что FSF раньше именно тем самым и занималась - давала деньги разработчикам. В Wikipedia об этом написано:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Software_Foundation

From its founding until the mid-1990s, FSF's funds were mostly used to employ software developers to write free software for the GNU Project. Since the mid-1990s, the FSF's employees and volunteers have mostly worked on legal and structural issues for the free software movement and the free software community.

А также FSF когда-то очень давно поддерживала Debian. Об этом тоже написано:

http://en.wikipedia.org/wiki/Debian

The Debian Project grew slowly at first and released the first 0.9x versions in 1994 and 1995. During this time it was sponsored by the Free Software Foundation's GNU Project. The first ports to other, non-i386 architectures began in 1995, and the first 1.x version of Debian was released in 1996.

Не совсем ясно, почему отошли от этой схемы в середине 90-х.

Не совсем ясно, почему отошли от этой схемы в середине 90-х.

Не ясно, потому что широко не оглашено? Но согласись - уважительных причин может быть вагон и маленькая тележка.

линкуюсь я с библиотекой под lgpl => моя программа может быть хоть BSD-like/closed source.

Если эта библиотека использует в качестве бэкэнда библиотеку под GPL, то в целом всё вместе становится GPL, так что с BSD-like линковать можно, а с проприетарной — нельзя.

А вообще, линковаться со всяким проприетарным говном — это не есть хорошо.

Что, даже статически слинкованный?

You have permission to propagate a work of Target Code formed by combining the Runtime Library with Independent Modules, even if such propagation would otherwise violate the terms of GPLv3, provided that all Target Code was generated by Eligible Compilation Processes. You may then convey such a combination under terms of your choice, consistent with the licensing of the Independent Modules.

Что, так трудно открыть файл /usr/doc/gcc-4.5.2/COPYING.RUNTIME ?

куча софта в плеерах, телевизорах, видео-приставках и т.д. и т.п. вполне используют sqlite.

Ну если этот софт свободный, то нои и бы и под GPL могли использовать, а так, проприетарные прошивки — это не особенно хорошо.

Ты можешь лицензировать свою часть кода под любой GPL-совместимой лицензией, но как целое программа включая твою часть будет под GPL, таким образом если библиотека работает через GPL-компонент, то как часть целого она может использоваться под GPL и потому линковать к ней проприетарное говно нельзя. И не нужно, проприетарнщине место на помойке.

А вобще, походу ты просто троллишь. Не первый раз ведь уже :).

Не совсем ясно, почему отошли от этой схемы в середине 90-х.

Наверное GNU стала живой системой, работающей и без постоянной подпитки. Впрочем я согласен, что высокоприоритетные проекты могли бы и профинансировать, особенно какой-нибудь VoIP, ведь ничего кроме Mumble работающего без проблем с пробросом портов и настроек я пока не видел, да и у того начальный конфигуратор какой-то замудрённый.

Ну и в нём видео нет. Кстати вообще есть адекватные видеочаты в принципе, которые могли бы установить и чайники и который бы не был по дефолту уязвим к прослушиванию третьими лицами?

нудак яви её нам, эту переписку. Если ты там прав, а РМС не прав — то боятся тебе нечего. Наоборот твоя переписка послужит людям очередным знаком, что с ГНУ что-то не так.

Хорошая попытка ;)

Но ты ведь понимаешь, что на любую информацию найдётся как минимум две противоположные т.з., а остроконечники и тупоконечники никогда не могут договориться :)

Кстати, я не думаю, что дальнейшая поддержка sed и grep потребует много усилий.

она уже давно не требует особых усилий.

FSF послало нафиг Apple

А оно не выкинуло ли из аппстора VLC только потому что там лицензия не подходящая для ябло-рабов?

А там с UTF-8 так же плохо, как в GNU?

разве в GNU sed плохо с UTF-8? А где по твоему «хорошо»?

You may then convey such a combination under terms of your choice, consistent with the licensing of the Independent Modules.

Ну и какая лицензия у lpthread, lrt ? А ведь это и есть «Independent Modules». Фишка в том, что несмотря, что там написано, с лицензией это мало коллерирует. А в суде будут рассматривать в первую очередь лицензию.

И не нужно, проприетарнщине место на помойке.

Какие мы сердитые. Ути-пути. Ешь свой кактус и не кричи, что что-то не работает :)

ну... вот мне она не нужна тоже. не всмысле, что я хочу, что бы ее не было, а в смысле, что я и без нее проживу отлично. и свободность софта меня мало интересует.

но, вместе с этим, сама идея мне нравится. и рад, что такая модель существует.

читаю почти все подобные треды. впечатление «со стороны» такое: столманн не особо адекватен со своим фсф.

С LibreCAD всё сложнее, потому что там надо или переписать огромный кусок кода, который Ribbonsoft наотрез отказались перелицензировать, либо долго и занудно выпрямлять интерфейс плагинов, а потом всё равно писать плагин. Учитывать нынешнюю активность проекта — нереально.

Там тормоза жуткие при использовании текста на чертеже по сравнению даже с QCAD , это за счет чего?

Важнее качество софта.

Качественный софт может быть только свободным, поскольку если пользователь не имеет исходников, он не может использовать возможности софта на 100%, из чего следует что софт неполноценный. А качественным может быть только полноценный софт.

А кто ты такой? Судья? С какого феншуя я тебе должен что-то доказывать?

Да просто интересно, насколько ты искренен. Чтобы соотв. выводы сделать.

print «привет» | tr -d «п»

$ echo привет | sed 's/п//'
ривет

любопытно, что это НЕ поддержка UTF-8 вот поддержка:

$ echo привет | sed 's/\w/\U&/'
Привет

а вот я отключил UTF-8

$ echo привет | LC_ALL=C sed 's/\w/\U&/'
привет

Ну, по крайней мере, кто-то, может, узнает, что есть такая вещь на свете — GNU/Linux и что вот она, прямо на диски записана, и тут на нее можно посмотреть, а не где-то там, в дальних углах Интернета, у каких-то хакеров.

У меня на этот счёт своя точка зрения, основанная на многолетнем опыте общения с конечными пользователями. С ней можно не соглашаться — это сколько угодно.

Опенсорс как идея сразу может привлечь только фриков, которые готовы терпеть неудобства ради свободы в надежде, что в светлом будущем щасте обязательно наступит. Не завтра, так через год. Ну, ОК — через пять лет. На крайняк — через десять, но тогда уж точно :)

В этом смысле меня, например, вполне можно считать идейным опенсорсщиком. Я ждал инструмент вроде darktable четыре года и пользовался всякой жестью типа UFRaw, влезал в каждый новый проект и помогал улучшать, а ещё через два года, когда darktable стал реально юзабельным, попросту успел потерять интерес к фотографии. По-хорошему, я свой момент упустил в самом начале, когда надо было не за#$%ться на свободы, а просто пользоваться любым реально годным софтом под виндой и больше уделять внимания именно фотографии.

Для всех остальных опенсорс привлекателен ровно с того момента, когда они получают в руки инструмент, полностью решающий их задачи. Причём если он делает это просто так же, как уже имеющийся закрытый, то его ценность обычно ещё и сомнительна — шило на мыло, знаешь ли.

Так вот, ты не поверишь, но большой пласт задач свободными инструментами до сих пор не перекрывается вовсе, либо перекрывается неэффективно. Т.е. либо нужного софта нет вообще, либо он недоделан, коряв и убого выглядит.

И здесь поможет только старый добрый труд. Да-да, надо впахивать. Реверсинженерить проприетарные форматы, перепиливать интерфейсы, вырабатывать какие-то стандарты взаимодействия между проектами и т.д.

Это не так прикольно как прыжки в костюме антилопы, зато даёт реальные результаты. Внезапно людям становится интересно пользоваться LibreOffice, потому что там наконец-то можно открыть VSD. Или можно отказаться от Corel Paint, потому что благодаря OpenRaster можно эффективно использовать связку MyPaint и GIMP. Или можно отказаться от индизайна в пользу свободного скрайбуса, потому что один хороший польский чувак засучил рукава и наваял простую вставку сносок.

Т.е. для живых проектов FSF не делает ровным счётом ничего. Весь их пар уходит в политические акции крайне сомнительной ценности. Думаешь, они дают хороший пиар? Да они даже не в состоянии сделать пиар своим так называемым высокоприоритетным проектом.

Собственно, именно поэтому меня так напрягла история с LibreDWG: FSF не сделали для проекта ни хрена. Они только получили авторские права на код. С момента, когда Столлман узнал о том, что разработка библиотеки по факту прекращена (т.е. он не знал что происходит в одном из приоритетных проектов FSF — ты просто вдумайся в это), он не сделал ровным счётом ничего, чтобы как-то помочь проекту.

Именно поэтому на текущем этапе я считаю FSF совершенно ненужной и в чём-то даже опасной силой. Привлечь внимание к качественному свободному софту я могу и без Столлмана. А привлекать это внимание к некачественному на практике смысла нет.

Пример качество рав-конвертора и стичера панорам в студию!

Там тормоза жуткие при использовании текста на чертеже по сравнению даже с QCAD , это за счет чего?

ХЗ, пиши в трекер :)

Ешь свой кактус и не кричи, что что-то не работает :)

Так я же и говорю что проприетарщине место на помойке — зачем мне потом туда идти и собирать кактусы?

А fold тоже прикажете заменить на sed или awk?

конечно

$ echo "раз
два
три
четыре
пять"| fold -w3
р
�з
д
�а
т
�и
ч
�т
ы
�е
п
�
ь

$ echo "раз
два
три
четыре
пять"| sed -r 's/(.{,3}).*/\1/'
раз
два
три
чет
пят

Пример качество рав-конвертора и стичера панорам в студию!

Я их не пробовал, но предполагаю что это что-то из ufraw, darktable или Hudgin. Если не они — может быть качественных в принципе нету (проприетарные — некачественные уже по факту проприетарности).

А для чего вообще fold может понадобится после того как матричные принтеры ушли в прошлое?

А вобще, походу ты просто троллишь.

Не, я вполне серьёзно. Просто с некоторых пор я стал чувствительнее относиться к тому, что в реальности делают люди, которые рассуждают на тему опенсорса и фри софтваре.

А то разговариваешь вот так с человеком, он тебе гонит про важность идеи, «свободное ПО» пафосно пишет с прописной «С» и всё такое, а потом оказывается, что он обычный балабол, в жизни не мейнтейнил проектов, и его максимальное достижение — насильно поставил маме убунту, которую она через три дня потребовала стереть.

Качественный софт может быть только свободным, поскольку если пользователь не имеет исходников, он не может использовать возможности софта на 100%, из чего следует что софт неполноценный.

Господи, на какой же фабрике вас таких клепают? Дайте мне адрес — я съезжу туда с динамитом.

Да просто интересно, насколько ты искренен. Чтобы соотв. выводы сделать.

А вот ты мне не интересен и распинаться перед тобой я не собираюсь. Иди ищи клоунов в другом месте.

Для всех остальных опенсорс привлекателен ровно с того момента, когда они получают в руки инструмент, полностью решающий их задачи. Причём если он делает это просто так же, как уже имеющийся закрытый, то его ценность обычно ещё и сомнительна — шило на мыло, знаешь ли.

Ты принимаешь это как данность, а FSF пытается эту ситуацию изменить. Это может сработать, а может провалиться, но если сработает — всем нам (по меньшей мере, линуксоидам) будет значительно лучше.

Так вот, ты не поверишь, но большой пласт задач свободными инструментами до сих пор не перекрывается вовсе, либо перекрывается неэффективно. Т.е. либо нужного софта нет вообще, либо он недоделан, коряв и убого выглядит.

И здесь поможет только старый добрый труд. Да-да, надо впахивать. Реверсинженерить проприетарные форматы, перепиливать интерфейсы, вырабатывать какие-то стандарты взаимодействия между проектами и т.д.

Полностью согласен. Но кто будет трудиться? Кто будет впахивать? 3.5 фрика будут впахивать забесплатно, пока не сделают аналогов всех нужных людям продуктов? Не взлетит.

Нужно привлекать программистов, нужно привлекать пиарщиков, нужно привлекать деньги. Поэтому и нужно убеждать людей, что опенсорс нужно поддерживать. Не до такой степени, конечно, чтобы полностью отказаться от несвободных программ прямо сразу, но поддерживать нужно — им же выгоднее.

Ведь люди вкладываются в Кикстартер, люди молятся Богу, люди жертвуют на благотворительные цели, люди растят детей — и все это делают многие, а не кучка фриков. Все это делается ради «светлого будущего». Почему же свободный софт как идею никто не воспримет?

Именно поэтому на текущем этапе я считаю FSF совершенно ненужной и в чём-то даже опасной силой. Привлечь внимание к качественному свободному софту я могу и без Столлмана. А привлекать это внимание к некачественному на практике смысла нет.

Тут у меня смешанные чувства. FSF, конечно, во многом перегибает палку и раздавать именно Trisquel — решение спорное. Но, с другой стороны, коммерческие компании пиарят все свои продукты — даже если это Windows Vista. И народ покупает. Или не покупает. Но «мы сначала доведем до совершенства, а потом уже будем говорить» — это очень часто не работает.

Нужно привлекать программистов, нужно привлекать пиарщиков, нужно привлекать деньги. Поэтому и нужно убеждать людей, что опенсорс нужно поддерживать.

Вот только FSF этого не делает. У них метод убеждения как у средневековой церкви — подчинитесь, или Диавол опасный проприетарный софт вас всех зохавает. При чем обычно это не призыв к переходу на открытый софт, а именно призыв подчиняться требованиям РМС. Поэтому те самые программисты и пиарщики их обходят стороной.

Писал уже , у них на сайте написано.... что дескать мы работаем, над ускорением процессов, вот парсер сменили но тормоза те же я даже не заметил ускорения.(вот сейчас открыл в Draftsight чертеж сборки, он там летает, хотя я драфтом не пользуюсь, обидно)

Интерфейс хорош(и к иконкам я привык), даже надо будет на праздниках набить им что-нибудь в wiki.

А объясните, зачем вообще включать свой проект в состав проекта GNU? Это ж надо сознательно принять решение, подать заявку, как-то убедить их, чтобы твой проект действительно приняли, и ты получаешь взамен? Теряешь всю свободу, твой код больше тебе не принадлежит, появляются люди, которые могут тебе сказать «нет, C++ тут не будет, а своим мнением можешь подтереться» - всё как в сраной корпорации, блин. А выгоды-то где? Вроде все так любят говорить, что сила свободного ПО - в базарной модели разработки, ну и нафига нам эта соборная организация? И так уже всё под себя подмяли корпорации, и GNU туда же. FSF, допустим, чем-то полезным занимается: выпускает новые версии GPL, следит за их соблюдением, выступает с программными заявлениями, тоже надо, какие-то пиар-клоунады проводит, пускай. А GNU нам зачем? Кто-то всерьёз верит в GNU OS, что эти старые пердуны её сделают? При всём уважении к Столлману и т. д. Собственно, он себе свою Emacs/GNU OS уже сделал, поэтому у него личной заинтересованности никакой, тот же Gnash ему три раза не нужен. Ну и зачем тогда это GNU? Объясните, я правда не знаю.

Ну да, тут мы возвращаемся к сообщению Никоса Маврояннопулоса (или как его):

We note however, that we _do_ support the ideas behind the FSF.

Все именно так. У FSF правильные идеи, но спорные методы и практики.

Но вот беда: «FSF с человеческим лицом» пока еще никто создавать не торопится. Разве что, может быть, FSF-Europe — но они ведь фактически дочка FSF. Может быть, OSI — но ведь у них и в самом деле другие цели.

Кто-то всерьёз верит в GNU OS, что эти старые пердуны её сделают? При всём уважении к Столлману и т. д.

Ну, можно относиться к GNU как угодно, но пока что выкинуть GNU из GNU/Linux напрочь, сохранив при этом обратную совместимость, еще ни у кого не получалось.

Зато из Apple/BSD прекрасно выкинули, и никто не умер, все довольны. Это о чём-нибудь говорит?

И собственно, как выигрывают проекты GNU оттого, что они GNU? Clang вон не GNU, однако ж развивается семимильными шагами, а GCC что?

Glibc вроде RedHat управляет, а не GNU, или я ошибаюсь?

А GNU нам зачем? Кто-то всерьёз верит в GNU OS, что эти старые пердуны её сделают? При всём уважении к Столлману и т. д.

Потому что молодым идиотам, таким как ты, на какие-то ценности в основном наплевать. У них есть цели, они к ним идут так, как умеют. Кое что получается, кое-что нет, но это нормально.

поэтому у него личной заинтересованности никакой, тот же Gnash ему три раза не нужен.

cделай сам то, что тебя лично интересует. А если не можешь - надо меньше трепаться о тех, кто может.

Давно меня молодым не называли. O_o

И ты тут слюной не плюйся, а ответь на мой вопрос:

ЧТО ВЫИГРЫВАЕТ ПРОЕКТ ОТ ВКЛЮЧЕНИЯ В СОСТАВ GNU?

Минусы я уже перечислил.

Glibc вроде RedHat управляет, а не GNU, или я ошибаюсь?

Ею непонятно, какая организация управляет (но примерно понятно, какие люди), но все копирайты у FSF: http://sourceware.org/glibc/wiki/Contribution checklist#FSF_copyright_Assignment

Ты принимаешь это как данность, а FSF пытается эту ситуацию изменить.

Мы все пытаемся это изменить. Только такие как я используют старый добрый труд, который гарантированно работает, а FSF занимается пропагандонством, которое даже не 50/50.

Нужно привлекать программистов, нужно привлекать пиарщиков, нужно привлекать деньги.

Как ужимки в костюмах антилопы этому способствуют? Ответ: никак. Чтобы привлекать специалистов, нужна целенаправленная работа. Ты её видишь?

Ведь люди вкладываются в Кикстартер... Почему же свободный софт как идею никто не воспримет?

Я эту часть постинга специально урезал, чтобы проиллюстрировать на живом примере, почему.

http://www.freedomsponsors.org/core/issue/78/add-other-samplers-that-properly...

Этот проект не собрал за первые полторы недели существования даже пары сотен баксов. Потом запустивший его программист написал мне (я с Николя лично знаком уже три года) и спросил, можно ли его как-то попиарить что ли (к тому моменту про него уже написал на каком-то странном сайте, причём ещё и переврали).

На тот момент на странице висело невнятное объяснение со ссылкой на выступление на LGM длиной где-то полчаса, с ужасным качеством записи.

Пришлось объяснить чуваку, что ему никто не отсыпет денег, пока он не даст людям простое и внятное описание а) профита для конечного пользователя, б) того, что именно он будет делать, желательно по этапам. А в идеале — в) распишет, сколько ориентировочно займёт каждый этап, и сколько денег надо на каждый этап.

Николя пару дней подумал и, о чудо!, сделал ровно как предложено. Даже чуть подробнее, чем было реально надо. Дальше я выложил на LGW более сжатую версию с объяснением предыстории — и бабло пошло. Ещё через день или два, посоветовавшись с командой, выложил осторожный анонс на аккаунте гимпа в гуглоплюсе — снова прилетело бабло. Потом связался с владельцем gimpusers.com/de — опять бабло.

Спустя две недели первые два этапа проекта полностью профинансированы и завершены, идёт работа над третьим этапом. Скорость пожертвований снизилась, но я это поправлю на следующей неделе постингами с обзором изменений, а заодно пройдусь по остальным площадкам о гимпе.

Зачем я тебе всё это рассказал? В качестве иллюстрации того, как надо работать, и того, как FSF не работает. Они не умеют этого делать. У них нет нужного ДНК. Первый этап пиара GNU они честно отыграли на пределе способностей. Дальше надо было подключать специалистов, а вместо этого они начали натужно давить из себя какие-то мертворожденные проекты типа сервиса конвертирования флэшовых видео.

Даже когда они попытались влезть во что-то стоящее — облачные вычисления — что из этого получилось? Ну, вот.

Они хакеры, и как таковые гораздо больше пользы принесли бы, работая над кодом — как Николя сейчас приносит пользу, улучшая GEGL. Только у Николя маленькая задача, и ему ментор не нужен. А вот FSF нужен сильный технический директор. Вместо чмошника Столлмана, который распугивает остатки лояльных программистов.

И, кстати, эти наряженные в антилопу дурачки по-моему как раз таки объясняли прелести свободы и ограничения ее в Windows.

Извините, но либо человек - социопат, либо наряженные в антилопу нарушители порядка вызовут у него раздражение. Доброжелательно настроенный Вейдар на майдане воспринимается хорошо, а вот человек, который приходит в магазин побыть фриком, воспринимается как ничего в жизни не добившийся маргинал.

Все именно так. У FSF правильные идеи, но спорные методы и практики.

Спорных идей у них тоже хоть отбавляй, но в целом, согласен :)

Не ясно, потому что широко не оглашено? Но согласись - уважительных причин может быть вагон и маленькая тележка.

Возможно, что оглашено. Но я не видел, хотя искал. Скорее всего, организация объявила в то время о своих новых целях - сосредоточиться на юридических вопросах СПО и пропаганде, а проекты теперь сами себе ищут мат. помощь, если она им нужна. Тогда зачем ведется перечень приоритетных проектов? Будто люди сами не понимают, что важно, а что нет. Я понимаю, что проектов стало очень много. Кому деньги давать? Как делить деньги между разработчиками? А то мало ли, кто там что написал - начнут ругаться из-за денег. :)

Давно меня молодым не называли. O_o

значит все очень запущено.

ЧТО ВЫИГРЫВАЕТ ПРОЕКТ ОТ ВКЛЮЧЕНИЯ В СОСТАВ GNU?

то, что его поддержат при необходимости и/или укажут правильный путь, не вешая на уши тонны корпоративного буллшита.

Первый этап пиара GNU они честно отыграли на пределе способностей

И вот за эту заслугу их стоит еще потерпеть.

А вот FSF нужен сильный технический директор. Вместо чмошника Столлмана, который распугивает остатки лояльных программистов.

Безусловно.
Что не эквивалентно «FSF не нужна, ее надо развалить». :)

А я даже не сомневался, что ты напишешь этот пост. Кончай свои предсказания задним числом, что за детский сад. Если хочешь прослыть знатоком душ, пиши inb4.

Лучше объясни, почему к группе людей «алкоголики» я должен относиться так же, как к группе людей «академики»?

то, что его поддержат при необходимости и/или укажут правильный путь, не вешая на уши тонны корпоративного буллшита.

Тут весь тред идёт базар о том, что FSF никого не поддерживает ничем, кроме буллшита, глаза-то разуй.

Очень многих нужных фишек он не поддерживает

Потому как в первую очередь embedded. Отсюда все его плюсы в виде размера и минусы в виде отсутствия некоторых функций.
Хотя запилить в принципе никто не мешает.

Что не эквивалентно «FSF не нужна, ее надо развалить». :)

FSF не надо разваливать. Столлман прекрасно справляется с этой задачей сам :)