LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[математика] Математика и метафизика

 


0

1

Предположим, что существует какая-то другая вселенная где законы природы совершенно другие, но при этом подходящие для возникновения сложных сущностей способных к чему-то вроде рефлексии и мышления.
Придут ли они к идее чисел π и e, если у них будет развитая математика?

А к идее натуральных, целых, порядковых или ещё каких-нибудь числе, где есть 1, 2, 3, 4... и свойства у них такие же, то есть 2+2=4, есть простые и составные числа..., пусть даже называются у них эти числа иначе?

Кто-то может возразить, что отношение длины окружности к диаметру может отличаться в других геометриях. Но ведь для числа π есть ряды типа 4/1-4/3+4/5-4/7... которые состоят только из натуральных чисел, но сходятся к числу π

★★★★★

Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)

У всех метафизиков есть одна общая болезнь - из частных законов синтаксиса и грамматики они пытаются вывести общие законы находящиеся за пределами синтаксиса и грамматики. Метафизики от математики не исключение.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Е.Стыд. Опять!
Откуда мы то знаем к чему они там придут, раз у них другая физика. Ну скорее всего у них там тоже будут, наверное какие-нить константы. Хотя... Это ж совсем другой мир! Откуда мы можем знать то.!
Постойте-ка...
Определения вселенной, природы, её законов, сущностей, рефлексии, мышления, математики, чисел, пожалуйста в студию.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

>сущностей способных к чему-то вроде мышления.
Ну и к тому же. Если они умеют мыслить, то почему они не смогут придумать то, что им будет нужно.

Bad_ptr ★★★★★
()

Зависит от того, насколько эти

законы природы совершенно другие


Имхо, если эти законы будут осознаваемы обычной человеческой логикой, то математика обязана быть такой же. А если нет, то нам и задумываться о таких вселенных смысла нет.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

А с чего ты решил что логика должна быть человеческая? Нет даже гарантии что у ближайших соседей по галактике логика будет похожа на нашу

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Они такие раз - придумали, а мы такие чоткие тоже раз - и предъявили за нарушение копирайта.

abraziv_whiskey ★★★★★
()

ИМХО

Предположим, что существует какая-то другая вселенная где законы природы совершенно другие, но при этом подходящие для возникновения сложных сущностей способных к чему-то вроде рефлексии и мышления. Придут ли они к идее чисел π и e, если у них будет развитая математика?

А к идее натуральных, целых, порядковых или ещё каких-нибудь числе, где есть 1, 2, 3, 4... и свойства у них такие же, то есть 2+2=4, есть простые и составные числа..., пусть даже называются у них эти числа иначе?

Возможно и не придут, если эти математические принципы не будут нужны для понимания их мира. Но объяснить наши математические принципы этим существам (при наличии связи с ними) думаю будет возможно, так как они (принципы) являются абстрактными.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

дважды два четыре, дважды два четыре, это всем известно в целой галактике... Более того, когда демократию разносить будет некуда, думаю полезно будет разнести по всем мирам нормальную человеческую логику, а то они там бедные страдают...

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> А с чего ты решил что логика должна быть человеческая? Нет даже гарантии что у ближайших соседей по галактике логика будет похожа на нашу

Так в том и вопрос топика. Может ли быть другая логика, которая будет неизоморфна человеческой. Если нет, то неизбежно, любые существа с достаточно развитой математикой придут к чему-то вроде натуральных чисел, e и π, пусть даже они начнут скажем с теории групп перестановок, а не с натуральных чисел как люди.
А если возможно, то можно ли это как-то доказать? И если да, то как?

Xenius ★★★★★
() автор топика

Вообще математика родилась из арифметики а арифметика - из практической задачи счета на пальцах. Нет пальцев - нет арифметики. А вот к крайне абстрактной математике они вполне могут прийти и другим путем

Кто-то может возразить, что отношение длины окружности к диаметру может отличаться в других геометриях.

А с чего им приходить к идее окружности? Вероятность того что они придут к неевклидовым геометриям (ну не-инопланетянским) таки выше чем что они придут к базовым определениям человеческой алгебры и геометрии исходящих из практической деятельности людей.

Допустим индейцы лесов Амазонии не в курсе существования перспективы так как на открытых пространствах они не бывают. А мозг у них почти такой как у нас и пальцы все в наличии.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Да, найти залежи He3 в туманности Андромеды - все равно она на нас несется, и нести туда формальную логику, нести огнем и мечом, есс-но.

XVilka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Натуральные числа могут казаться им высшей математикой а нетривиальные для человека преобразования они возможно смогут осуществлять на «пальцах»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Разнесение «нормальной человеческой логики» сопровождалась многочисленными войнами, охотой на еретиков и революциями. Отдельные граждане даже йаду выпили.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>А с чего ты решил что логика должна быть человеческая? Нет даже гарантии что у ближайших соседей по галактике логика будет похожа на нашу

Человеческую логику можно вывести из физических явлений, которые в соседней галактике точно не другие.

А если логика другая, то мы даже представить себе эту вселенную не сможем.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

для гипотетического инопланетянина не пришедшего к арифметике сложение 2 и 2 по затратам может быть сравнимо с решением пачки дифуров

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

>из физических явлений, которые в соседней галактике точно не другие.

Ну если придерживаться строго эмпиризма то не факт. А человеческая логика далеко не точно соответствует законам физики а местами вступает в жесткое противоречие даже с ньютоновской механикой так как затачивалась на анализ действий потенциальной добычи то есть живых существ.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Натуральные числа могут казаться им высшей математикой а нетривиальные для человека преобразования они возможно смогут осуществлять на «пальцах»

Вот это я сам допускаю, я потому и сказал «если у них будет развитая математика». Суть вопроса, придут ли они к этому в принципе вообще?
Если да, то математика абсолютна, так как независима от того в какой вселенной используется (то есть одинаковая, просто изучаемая с разных сторон). Если нет, то математика относительна и завязана на нашу вселенную/человеческое мышление/etc...

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

>Суть вопроса, придут ли они к этому в принципе вообще?

Если сообщество охотников-собирателей то возможно придут. А если допустим улей с коллективным разумом и генетической памятью то не факт, совсем не факт.

Тут еще остро встает задача выделения полезного сигнала. Нацарапанные палочки леко интерпретировать как возможные числа. А вот крайне абстрактную математику да еще не зная алфавита. А может это просто узор на подносе?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> А человеческая логика далеко не точно соответствует законам физики а местами вступает в жесткое противоречие даже с ньютоновской механикой так как затачивалась на анализ действий потенциальной добычи то есть живых существ.

Это где так?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Тут еще остро встает задача выделения полезного сигнала. Нацарапанные палочки леко интерпретировать как возможные числа. А вот крайне абстрактную математику да еще не зная алфавита. А может это просто узор на подносе?

Символы тут непричём, речь идёт не о контакте, а об относительности или абсолютности самой математики.
Кстати, легко представить вселенную где никаких нацарапанных палочек не будет, хотя объекты которые можно посчитать будут — например Conways Game Of Life. Длинные палочки неустойчивы.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Если сообщество охотников-собирателей то возможно придут. А если допустим улей с коллективным разумом и генетической памятью то не факт, совсем не факт.

В другой вселенной может быть в принципе бессмысленно заниматься собирательством — CGoL та же. Что если существует бесконечная дискретная плоскость с законами как в CGoL (причём независимо от человека и не в компьютере)?

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenius

Допустим подсознательная идея что для поддержания движения требуется энергия. Заяц бежит - тратит энергию, зайца подстрелили - движение остановилось. Правда сейчас это патчат уже в младших классах но далеко не всегда успешно. Это уж о более тонких различиях говорит, например об анализе причинно-следственных связей на которые завязан процесс мышления вообще..

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Xenius

>а об относительности или абсолютности самой математики.

Математика это язык. Язык всегда относителен, так как это лишь вопрос договоренностей.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Ну и смысл гипотетическим обитателям этой вселенной обретать разум? Разум требуется лишь там где требуется долговременное планирование.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>подсознательная идея
А где она нарушает логику? Налицо просто недостаток опыта и информации о мире.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

Так логику не нарушает, более того, это одна из идей приведших к появлению логики. Но физике эта идея противоречит.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Заяц бежит - тратит энергию, зайца подстрелили - движение

остановилось. Правда сейчас это патчат уже в младших классах но

далеко не всегда успешно.



Не понял. Поясни - что патчат?

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Если сообщество охотников-собирателей
))) Да брось. А если у них там общество наркологов-венерологов, им что математика ненужна становится? По сути она походу может возникнуть везде, где можно отделить часть от целого и т.е. если существует относительность и возможно какие-то отношения части относительно другой части и целого.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pacify

Идею о том что у всякой деятельности должна быть причина. Современный образованный человек разумом понимает что это не так однако подсознание по прежнему считает иначе.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от pacify

>что патчат?
если на тело не действуют другие тела, то оно либо покоится, либо движется прямолинейно и равномерно... Чо-то типа того. Т.е. заяц однажды оттолкнувшись лапами от земли может лететь бесконечно, не тратя энергии, если не встретит преграду на пути.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Интересно. А какая может быть логика, чтобы она сразу всё описывала не противореча физике, которая еще не изобретена?

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Да и физике оно в конечном счёте не противоречит. Если мы зайца наблюдаем в обычных наших условиях. Т.е. это, имхо, не проблема логики. Не знаю.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Я здесь согласен с вот этим (Л. Витгенштейн «Логико-философский трактат»):

3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить.

3.031. Когда-то говорили, что бог может создать все, за исключением того, что противоречит законам логики. Мы не могли бы сказать о каком-либо «нелогическом» мире, как он выглядит.

3.032. Изобразить в языке нечто «противоречащее логике» так же невозможно, как нельзя в геометрии посредством ее координат изобразить фигуру, противоречащую законам пространства, или дать координаты несуществующей точки.

3.0321. Мы можем, пожалуй, пространственно изобразить атомарный факт, противоречащий законам физики, но не атомарный факт, противоречащий законам геометрии.

Yareg ★★★
()
Ответ на: Кончайте словобудить! от different_thing

> Кончайте словобудить!

Поля ведь непаханы


Эээ ... а в кадастре недвижимости - глянь, они поди уже не в общественном пользовании? ;)

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Допустим подсознательная идея что для поддержания движения требуется энергия. Заяц бежит - тратит энергию, зайца подстрелили - движение остановилось.

Аристотелева физика.

Кстати, а ведь это в общем-то так, за исключением всяких сверхпроводимостей и сверхтекучестей ­— для поддержания движения действительно требуется энергия.

Xenius ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Вообще математика родилась из арифметики а арифметика - из практической задачи счета на пальцах. Нет пальцев - нет арифметики. А вот к крайне абстрактной математике они вполне могут прийти и другим путем

Арифметика как раз-таки абстрактна. Понятия «1,2, много» инварианты и применяются как угодно.

Вообще математика - это не число Пи и не теорема пифагора. В метафизическом смысле математика - это умение различать объекты и выделять среди них похожие. Как только человек(или какая-то там вселенская сущность) говорит «эти два объекта разные» - все, он уже родил метафизическую математику и теорию множеств. Отсюда до квантовой механики один шаг.

alpha ★★★★★
()

man Тонкая настройка вселенной, антропный принцип.

А также «обезьяний бог».

А математика сама по себе измениться не может, потому что ее на самом деле нет.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

>за исключением всяких сверхпроводимостей и сверхтекучестей
Интересно, почему это сверхпроводимость попадает в исключения...

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

И что эти электроны вдруг сами по себе начинают двигаться что-ли? Всё равно же нужно создавать на концах проводника разность потенциалов или какое-то магнитное поле наводить.

Bad_ptr ★★★★★
()

Конечно, придут Пи-это отношение окружности к диаметру в пространстве с нулевой кривизной. В жизни такого пространства нет не только в параллельных вселенных, но и в нашей. Но абстрактно оно более простое, чем искривленное.

е - основание экспоненциальной функции, которая равна своей производной. А такая функция только одна.

Nxx ★★★★★
()

разумеется, придут. 2+2==2*2==4 всегда.

что касается геометрии - возможно, самой очевидной и потому наиболее распространенной у них будет не евклидова геометрия, а какая-то другая, но евклидова может ими рассматриваться как некий куръёз, полезный в редких случаях, как мы рассматриваем неевклидовы геометрии.

olegsov
()

П.С. Вопрос, конечно, по философии, но не по метафизике, а по эпистемологии.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

> П.С. Вопрос, конечно, по философии, но не по метафизике, а по эпистемологии.
Но править поздно...

Хотя по-моему, математика — это и есть нечто надфизическое.

Xenius ★★★★★
() автор топика

все, что сказал и можешь сказать - существует, просто потому что ты это сказал. просто потому, что ты это сказал - хотябы в виде твоей фразы или мысли. просто потому что как глядя на что-то можно говорить, что этого нет. я уже не понимаю. это нужно как-то настроить мозг по особенному..

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

>наверное какие-нить константы

При вычислении Pi есть какие-нибудь величины, которые зависят от x,y,z,t,g,c,...?

Откуда мы можем знать то.!

например оттуда, что мы в своем изолированном мирке все равно являемся частью полной реальности

bender ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.