[нацпол][правовой тред]То-сё и локальные законы

>И потом в суде все продавщицы единогласно заявляют "от был похож на террориста / лице в розыске"

Это даже у ментов не пройдет. Менты обязаны указать по какой именно ориентировке задерживается лицо. "Где-то я тебя видел - может на стенде 'в розыске'" - в нормальном государстве не работает.

>До выяснения личности.

Нет такого основания:) Личность выясняется обычно в паре со ссылкой на ориентировку. Мол ты похож на Абдылмурата Пушкина который у нас по маньякам проходит - предьяви паспорт вдруг там это же имя? Нет документов - пошли, пока не убедимся что ты не тот самый маньяк.
То есть ориентировку надо предьявить. А то что документов нет, а им интересно - так идут они лесом.

Другое дело что на практике им достаточно вспомнить имя из любой ориентировки, а поскольку такой умный - устроить кучу проблем - ну так какая страна - такие и менты.

r (13.09.2011 19:46:14)

Кстати про какой IMAX 3D идет речь? С сферическим экраном?

Zodd (13.09.2011 19:47:42)

не, стандартный, с плоским. Они везде по одной схеме строят, где вход занимает чуть ли не треть зала

DNA_Seq (13.09.2011 19:51:41)

>Молодец, что внимательно прочитал педивикию.

Я педивикию не читал =) Догадался чисто дедуктивно

DNA_Seq (13.09.2011 19:53:07)

> не, стандартный, с плоским. Они везде по одной схеме строят, где вход занимает чуть ли не треть зала

Это не настроящий IMAX. Настоящий со сферическим полупрозрачным экраном. У меня друг во Франции видел - вот это реально ЗD.

Zodd (13.09.2011 19:56:51)

а я про сторожей говорил? вообще, первое упоминание о стороже в теме - этот Ваш пост.

> Нет такого основания:)

если есть подозрение в совершении адм. правонарушения - установление личности нарушителя + административное задержание работают. безо всяких ориентировок

Ну вообще-то речь шла про охранников супермаркетов и прочих имаксов в топике, а а после поста о длинном списке могло содаться неверное впечатление о том, что сторожа в этот список входят.

r (13.09.2011 22:04:38)

>если есть подозрение в совершении адм. правонарушения

Это подозрение должно быть на чем-то основано - как я уже говорил в данном случае заявление магазина. Но если заявление не оправдается, то...

r (13.09.2011 22:09:45)

для этого достаточно было заглянуть в список и убедиться ;)

> Это подозрение должно быть на чем-то основано - как я уже говорил в данном случае заявление магазина.

я бы не стал говорить "заявление магазина". вообще, этот момент не раскрывается в КоАП, насколько я помню, зато раскрывается в УПК (соответственно, применительно к уголовному производству):

-застали в момент преступления

-следы преступления на лице (в смысле, физическом)

-указали очевидцы, что это лицо совершило

-иные данные

логично, что если для мер уголовного принуждения не требуется "заявления магазина" для задержания лица, то и для административного тоже (аналогия права)

в любом случае, если найдёте в КоАП указания на основания, дополняющие или исключающие эти - давайте в студию, посмотрим ;)

>для этого достаточно было заглянуть в список и убедиться ;)

Ага. Когда здесь начнут ходить по ссылкам, мировой кризис покажется мелочью.

r (13.09.2011 22:28:46)

>логично, что если для мер уголовного принуждения не требуется "заявления магазина" для задержания лица,

В данном случае рассматривается ситуация прав и полномочий охраны магазина, то есть ситуация: охрана вызвала милицию потому, что ее при предложении показать содержимое сумки послали нафиг. В данном случае нет очевидного преступления или его следов, нет очевидцев, есть только вероятный потерпевший (который сам в этом не уверен), который может подать заявление. А безосновательные заявления такого рода чреваты соответствующими исками при желании.

Я сча перечитал эту часть КоАПУ - это вообщето ппц полный с точки зрения прав граждан. Короче прав у них нет совсем.

r (13.09.2011 22:57:17)

> В данном случае рассматривается ситуация прав и полномочий охраны магазина, то есть ситуация: охрана вызвала милицию потому, что ее при предложении показать содержимое сумки послали нафиг. В данном случае нет очевидного преступления или его следов, нет очевидцев, есть только вероятный потерпевший (который сам в этом не уверен), который может подать заявление.

т.е. иными словами, предположение о том, что совершено преступление, есть.

> А безосновательные заявления такого рода чреваты соответствующими исками при желании.

если они незаконны. в противном случае, обращаться в суд с иском бессмысленно.

>если они незаконны. в противном случае, обращаться в суд с иском бессмысленно.

Смотря с каким. Моральный ущерб, безосновательный арест, клевета - вполне. Охраннику что-то там привиделось, а за это невинному гражданину осмотр с раздеванием устроили? Темболее тут рассматривается конкретно воровство. Охранник сам не уверен украли ли вообще что-нибудь, но уже вызывает ППС и кладет невинного гражданина лицом в пол. В приличной стране магазин закроется - ресторан откроется.

r (13.09.2011 23:29:53)

> Моральный ущерб

извините за придирчивость: "моральный вред"

> безосновательный арест

и снова извините, не арест, а задержание. арест - это нечто иное, и вообще отдельная история с ним.

> клевета

это НЕ клевета.

> Охраннику что-то там привиделось, а за это невинному гражданину осмотр с раздеванием устроили? Темболее тут рассматривается конкретно воровство. Охранник сам не уверен украли ли вообще что-нибудь, но уже вызывает ППС и кладет невинного гражданина лицом в пол.

я бы на месте гражданина просто открыл бы чУмодан в присутствии двух понятых, чтобы не тратить своё время.

а иски по моральному вреду на практике в этой стране - это смех да и только, уж поверьте.

>это НЕ клевета.

Если будет доказано что охранник указал ментам на объект как на вора не имея на то достаточных оснований (например видеозапись где подозреваймый совершал действия которые могут быть истолкованы как засовывание банки сметаны в носки) - это может стать клеветой. Не клевета это пока охранник спрашивает. Как только появляются ППСники - он уже не спрашивает, а выдвигает обвинения, как агент магазина. Если обвинения ложны и не подкрепляются фактами искреннего заблуждения - значит он выдвигает обинения не имея никаких фактов - заведомо клевещет. От того то он охранник магазина и вся ситуация выглядит вроде на своем месте не меняется то, что он должен действовать обосновано. Иначе это ничем не отличается от случайного человека, который делает заведомо ложное заявление о другом человеке - то есть клевещет.

>я бы на месте гражданина просто открыл бы чУмодан в присутствии двух понятых, чтобы не тратить своё время.

Ну - на то и рассчитано.

>а иски по моральному вреду на практике в этой стране - это смех да и только, уж поверьте.

Естественно - потому я и говорю "в нормальной стране".

r (14.09.2011 1:31:32)

1. понятие клеветы даётся в отдельное статье УК РФ. могу сейчас найти, если Вы ещё не видите, что клеветы тут нет.

2. есть составы заведомо ложного доноса и заведомо ложных показаний. но это не то и не другое. ничего "заведомого" тут нет.

> Ну - на то и рассчитано.

Вы знаете, я тоже могу долго рассказывать сотрудникам магаза о своих познаниях в праве, только, поскольку я реально знаю как это работает данный механизм, мне проще открыть чУмодан и продемонстрировать, что я не верблюд.

хотя да, я могу упираться, тратить своё время почём зря. потом можно ещё с исками обратиться к представителям магазина, тратить время и деньги, да. только в конечном счёте кроме траты времени и денег это НИЧЕГО не принесёт.

129 УК РФ.
> 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию,

> Распространение заведомо ложных сведений — это сообщение одному или нескольким лицам вымышленных или искаженных сведений о другом человеке, его действиях или высказываниях.

> Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или _возможность несоответствия_ действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает.

>Порочащими являются такие не соответствующие действительности сведения, которые содержат утверждения о нарушении гражданином действующего законодательства

>Для наступления ответственности за клевету ложные сведения должны быть конкретными, т.е. должны содержать факты, поддающиеся проверке

>Оконченным преступлением клевету следует считать в момент распространения заведомо ложных сведений.

По моему заявления ППСникам о том что некое лицо совершило акт воровства потому что охраннику что-то привиделось ложиться либо в схему клеветы либо в схему ложного доноса достаточно удобно, учитывая вышеприведенное определение заведомости.

r (14.09.2011 2:19:37)

>Распространение заведомо ложных сведений — это сообщение одному или нескольким лицам вымышленных или искаженных сведений о другом человеке, его действиях или высказываниях.

>Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или _возможность несоответствия_ действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает.

>Для наступления ответственности за клевету ложные сведения должны быть конкретными, т.е. должны содержать факты, поддающиеся проверке

>Оконченным преступлением клевету следует считать в момент распространения заведомо ложных сведений.

это откуда вообще в законе такого нет. а комментарии кого бы то ни было, кроме Верховного Суда РФ или Конституционного Суда РФ в виде Постановлений и или иных НПА не учитывайте.

всё то, что Вы нацитировали, кроме, наверное, первого абзаца - нормативной силы НЕ имеет.

>По моему заявления ППСникам о том что некое лицо совершило акт воровства потому что охраннику что-то привиделось ложиться либо в схему клеветы либо в схему ложного доноса достаточно удобно, учитывая вышеприведенное определение заведомости.

1. это опредедение клеветы из чьего-то, очевидно, комментария можно как максимум - принять к сведению, и всё. это просто чьё-то мнение по данному вопросу.

2. то, что человека ОШИБОЧНО непредумышленно подозревают в совершении какого-либо преступления не может являться клеветой.

в дополнение, вот кусочек ПП ВС РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц":

> Не могут рассматриваться как не соответствующие действительности сведения, содержащиеся в судебных решениях и приговорах, постановлениях органов предварительного следствия и других процессуальных или иных официальных документах, для обжалования и оспаривания которых предусмотрен иной установленный законами судебный порядок

т.е. ВС РФ в данном постановлении чётко разграничивает, что такое клевета (смотрите текст постановления реквизиты документа я перед цитатой привёл), и исключает из понятия клеветы процессуальное производство в отношении лиц.

т.е. если лицо на самом деле не совершало преступление, но были основания полагать, что совершило, и были против него приняты меры административного/уголовного принуждения, то клеветой это считать нельзя.

вот ведь грамотей, млин.

s/это откуда вообще в законе такого нет/это откуда вообще? в законе такого нет/

s/смотрите текст постановления реквизиты документа я перед цитатой привёл/смотрите текст постановления. реквизиты документа я перед цитатой привёл/

Вот это меня и инетересовало. Спасибо.

Skeletal (14.09.2011 10:20:59)

>это откуда вообще в законе такого нет.

Из комментария к УК.

>всё то, что Вы нацитировали, кроме, наверное, первого абзаца - нормативной силы НЕ имеет.

Нормальный судья будет этим руководствоваться в области определения что есть что.

>1. это опредедение клеветы из чьего-то, очевидно, комментария можно как максимум - принять к сведению, и всё.

Где "заведомость" определена более четко? Что следует считать "заведомо" ложным?

>2. то, что человека ОШИБОЧНО непредумышленно

Для этого есть название - "искреннее заблуждение". Искреннее заблуждение подразумевает что человек ошибается в своей уверенности. Если он не уверен в своих обвинениях но обвиняет - значит он заведомо знает что человек может быть невиновен, но все равно выдвигает обвинения.

Если отвлечься от ситуации с магазином и рассмотреть обычную кражу, то процесс совершенно другой - делается заявление о краже которое должно быть фактом, и дальше расследование проводят соответствующие органы делающие собственные выводы, а все прочие являются свидетелями. Здесь процесс совершенно другой - обвиняется конкретный человек в совершении противоправного деяния факт которого не установлен. Понятное дело магазину не позавидуешь с процессом установки, но это же не причина класть невинных граждан лицом в пол по капризу левой пятки. А то что у меня в кармане шоколадка которой нет в чеке - так надо еще доказать что она из этого магазина.

>и исключает из понятия клеветы процессуальное производство в отношении лиц.

Правильно - поэтому ППСников или органы суда и следствия или людей руководствующиеся выводами этих органов обвинить в клевете нельзя. Но в данном случае субъектом обвинения в противоправном деянии есть магазин который к процессуальному производству отношение имеет только в качестве якобы потерпевшего. У нас что - уже кто попало как попало кого попало может обвинять в чем попало по желанию левой пятки и ему по этому поводу ничего не будет?

>т.е. если лицо на самом деле не совершало преступление, но были основания полагать,

Вот-вот. Ключевое слово - _основания_, о чем я сказал в самом начале. В рассмотрении иска по обвинению в клевете охранника спросят - какие у вас были основания. Если он скажет "ну этот негр выглядел подозрительно и возле холодильника со сметаной долго простоял", то будет вместо магазина негритянский ресторан.

r (14.09.2011 13:02:42)

Это к стати именно та ситуация в которой права человека гарантируются конкретно четвертой поправкой в США.
http://en.wikipedia.org/wiki/False_arrest
http://en.wikipedia.org/wiki/Probable_cause
http://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_suspicion

Правда нам до этого как до неба естественно.

r (14.09.2011 13:20:16)

> Нормальный судья будет этим руководствоваться в области определения что есть что.

судья если будет ссылаться на НЕнормативный акт вроде комментария к УК, которые пишут все, кому не лень, скорее всего, будет лишён статуса судьи квалификационной коллегией.

> Где "заведомость" определена более четко? Что следует считать "заведомо" ложным?

даже если нигде - это не даёт судье права использовать чьё-то мнение, кроме ВС РФ или КС РФ

ещё раз обращаю внимание на:

фрагмент Постановления Пленума ВС РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц":

> Не могут рассматриваться как не соответствующие действительности сведения, содержащиеся в судебных решениях и приговорах, постановлениях органов предварительного следствия и других процессуальных или иных официальных документах, для обжалования и оспаривания которых предусмотрен иной установленный законами судебный порядок

и ещё раз повторяю, что этим ВС РФ подчеркнул, что в процессуальных документых клеветы быть НЕ может.

тут и говорить-то больше нечего.

>судья если будет ссылаться на НЕнормативный акт вроде комментария к УК,

Судья будет ссылаться на авторитетные источники для определения терминов не определенных в нормативных актах - на что ж ему еще ссылаться - на свою ИМХУ? Например верховный суд США ссылался на свод федеральных нормативных актов который не является формальным документом когда ни один кодекс или закон не давал толкования.

>которые пишут все, кому не лень,

Тот на который я ссылаюсь - под редакцией А.В.Наумова, заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права РАН профессора, доктора юридических наук.

Это как бы не "все кому не лень". Этот вопрос очевидно относится к теме интерпретации и толкования права. В области толкования права есть затасканный принцип communis opinio doctorum - общее мнение ученых. Если что-то не определено в нормативном акте и отсутствует аутентичное или легальное разьяснение - приходится прибегать к грамматическому, языковому, логическому толкованию, и для этого привлекать авторитетный источник в соответствующей области терминологиии вплоть до привлечения экспертов в области. Доктринальное толкование ученых не является обязательным к применению, но используется в судебной практике.

>даже если нигде - это не даёт судье права использовать чьё-то мнение, кроме ВС РФ или КС РФ

Судья использует дословное толкование, логику и прочую фигню. Для определения смысла терминов он может использовать авторитеный источник. А что ж он должен сам придумать?

>и ещё раз повторяю, что этим ВС РФ подчеркнул, что в процессуальных документых клеветы быть НЕ может.

А я подчеркнул что публичная инкриминация нарушения закона частным лицом - не процессуальный документ.

Иначе как может существовать 129.3 УК РФ "Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления..." - если обвинение автоматически дает иммунитет?

r (15.09.2011 4:31:54)

Интересно, а какая публичная оферта у ночного клуба?

Ибо логично, что там фейс/дресс код и еще куча ограничений по желанию (типа есть клубы только для дам)

namezys (15.09.2011 4:46:56)

я не пойму, Вы мне хотите навязать своё мнение насчёт своего понимания правильности или неправильности? или же мы говорим о том, как на самом деле система применения права работает?

> на свою ИМХУ?

да. на то он и судья.

> Например верховный суд США

у нас не США. всё, что делается там - к судебной системе РФ никак не относится

> заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права РАН профессора, доктора юридических наук

да хоть кого на самом деле.

> А я подчеркнул что публичная инкриминация нарушения закона частным лицом - не процессуальный документ.

считайте дальше.

вот попробуйте, оказавшись в подобной ситуации, предъявить иск к охраннику, который заподозрил Вас в краже о клевете и т.д.. а там и увидите, Вам судья всё популярно объяснит.

больше мне сказать нечего, можете оставаться при своём мнении - я всё, что хотел - сказал. всего доброго

>я не пойму, Вы мне хотите навязать своё мнение насчёт своего понимания правильности или неправильности? или же мы говорим о том, как на самом деле система применения права работает?

Нечто среднее. Как правильно - это как правильно система работает в странах с развитой судебной системой. А то что и у нас и у вас недоразвитый бардак - так никто не отрицает.

>да. на то он и судья.

Судья судит согласно закону, а не так как ему хочется, и давать новое понимание словам с которым не согласны ожегов, даль или льюис кэрол не может. Хотя опять же надо учеть мое верхнее замечание плюс текущий известный судебный процесс который иначе как издевательство над институтом судейства назвать нельзя.

>у нас не США. всё, что делается там - к судебной системе РФ никак не относится

А у нас и не РФ:)

r (15.09.2011 6:39:02)

> давать новое понимание словам с которым не согласны ожегов, даль или льюис кэрол не может

Вы не поверите, ещё как может. Судебная практика нередко для того и изучается, чтобы выяснить, как суды понимают такой-то термин или явление. а в случае, когда много разногласий - обычно ВС РФ даёт разъяснение.

> А у нас и не РФ:)

ну, в любом случае, я только про РФ говорил, хотя многое сказанное и к другим странам, скорее всего, применимо