НАСА предполагает что SpaceX доставит груз к MKC в ноябре

Правильно, в этом эпичном треде как раз не хватало еще закон Мура заклеймить как негодный:)

svu (04.08.2011 15:16:27)

> Пацталом. _Какого_ автомобиля?

для тех, у кого совсем плохо с интеллектом, или AI глючит, сообщаю: автомобиля ВАЗ 21054

да, и тем, у кого нет дислексии, достаточно было прочесть http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6545286&cid=6573616

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:16:52)

>Такое ощущение, что бренды не хотели продаж ваще...

Тогда было выгоднее снимать сливки в верхнем ценовом сегменте. Компьютеры не были массовыми, так что в дешёвом сегменте было работать не выгодно. Как только замкнутый круг стал разбиваться (снижение цены → рост продаж → снижение цены), конкуренты же застолбили нижний ценовой сегмент. А брэнды — кто не успел перестроиться, вылетели с рынка, кто-то успел — и цены тоже снизил до разумных :)

KRoN73 (04.08.2011 15:20:36)

> Если экстраполировать его на те времена, то получается, что МК-85 1986-го года должен для современного аналога «прирасти» в 2**(25/1,5…2) = 5,8…104 тыс.раз. Т.е. с его 2кБ ОЗУ и 2МГц до 11…203 Мбайт ОЗУ и 11…208 ГГц тактовой.

где ты у него нашел 2МГЦ?

понятно, что 4 *герца* это была скорость фактически интерпретатора, но таки интересно, как можно было 2МГц затормозить до таких величин

при скорости 2МГц хотя бы уж сложение 2 двоично-десятичных чисел он мог уж производить хотя бы 4000 штук в секунду, а не 4?

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:21:11)

>> Пацталом. _Какого_ автомобиля?

> для тех, у кого совсем плохо с интеллектом, или AI глючит, сообщаю: автомобиля ВАЗ 21054

Да перестань ты тупить %) Если речь именно о 2105, то в его цене стальсоставляет либо 20%, либо 40%, а не 20-40%. Пр то, каким образом ты вычислял проценты, даже спрашивать не стану.

P.S. поскольку на замечание об упущенных 30 годах развития технологий ты ничего не ответил, на это и закончим.

tailgunner (04.08.2011 15:21:49)

>да, и тем, у кого нет дислексии

«Человеку, у которого в руках молоток всё начинает напоминать гвозди».

Ты недавно новое заболевание узнал и теперь видишь его у всех окружающих?

KRoN73 (04.08.2011 15:21:51)

> Правильно, в этом эпичном треде как раз не хватало еще закон Мура заклеймить как негодный:)

кое-кто в треде (не будем указывать пальцем) пытается применить закон Мура к цене на автомашины

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:22:11)

> P.S. поскольку на замечание об упущенных 30 годах развития технологий ты ничего не ответил, на это и закончим.

нет, не закончим

первая твоя детская попытка применить закон Мура (а к чему ты там вспомнил про флеш?) к цене на автомобили провалилась; ну сделай вторую

сколько по-твоему должны дать "30 лет развития технологий" в уменьшении цены

1. на сталь?

2. на автомобиль в целом?

обоснуй хотя бы верхние или нижние границы

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:25:03)

> Да перестань ты тупить

а я и не начинал

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:26:03)

>где ты у него нашел 2МГЦ?

В КА1013ВМ1 (Т36ВМ1) в режиме «Турбо». А что?

>понятно, что 4 *герца* это была скорость фактически интерпретатора

О чём ты? Какие ещё _Герцы_?

>при скорости 2МГц хотя бы уж сложение 2 двоично-десятичных чисел он мог уж производить хотя бы 4000 штук в секунду, а не 4?

Какие 4? Калькулятор МК-61 делал по 4-6 арифметических операции в секунду.

Вот сколько МК-85 делал, уже не помню. Но сотни под две в секунду — точно. Я под него массу реалтаймовых графических игр писал, от полноценного тетриса до разного рода аркад.

KRoN73 (04.08.2011 15:29:40)

> Факты и цифры для тебя — подавление логики эмоциями? Я не удивлён.

и где ты видишь факт в следующем своем утверждении:

> Особенно после отрицания прогресса в области электроники :DУровень тогдашних гаджетов за ~80…100 рублей — что-то из категории $300-$400 устройств нынешних.

оно выдумано тобой без каких-либо вычислений именно на основе эмоций

и только сейчас, задним числом, ты пытаешься подогнать к нему какое-либо вычислиение, и не подогнал видимо еще

ну так я жду

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:31:31)

> Факты и цифры для тебя — подавление логики эмоциями? Я не удивлён.

и даже если ты приведешь вычисления, доказывающие, что закон мура приравнивает "Уровень тогдашних гаджетов за ~80…100 рублей — что-то из категории $300-$400 устройств нынешних" — это будет не фактом, а только попыткой доказательства

кстати, я жду твою попытку доказательства — и учти, что закон мура на индикаторы (жидкокристаллические) если и распостраняется, то скорее всего с другим коэффициентом

фактом (если вам в детском саду не рассказывали) может являться подтвержденное свидетелями утверждение "в таком-то году в такой-то стране можно было свободно купить дисковую память такого-то размера за такие-то деньги"

экстраполяция факта "в 2011 году в москве можно купить 1500 винт за 1500 руб" в 1990 год с помощью закона мура фактом являться уже не будет

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:49:00)

s/1500 винт/1500 GB винт/

www_linux_org_ru (04.08.2011 15:50:16)

>и где ты видишь факт в следующем своем утверждении

Я думал, ты про другие цифры. Тщательнее выражай свои мысли, а то неясность речи может быть признаком твоей любимой болезни.

>ну так я жду

Жди.

…

Впрочем, ладно. Во сколько ты _сегодня_ оценишь популярный карманный гаджет, позволяющий использовать его для работы, играть в приличного на сегодняшний день уровня игры, о котором создано много сайтов и журнальных статей, которые в охотку покупаются населением?

Назови, какой нынешний гаджет ты видишь отвечающий этим требованиям, посмотрим, сколько он сейчас стоит.

KRoN73 (04.08.2011 15:50:41)

>> P.S. поскольку на замечание об упущенных 30 годах развития технологий ты ничего не ответил, на это и закончим.

> нет, не закончим

Именно закончим.

> первая твоя детская попытка применить закон Мура

Утипути. Это была попытка объяснить тебе, что ты неправ (неудачная, да). Закон Мура - это всего лишь отражение технологического прогресса в электронике. Так вот, в машиностроении он тоже есть.

> обоснуй хотя бы верхние или нижние границы

Обосновывать - это твоя задача. Это ты начал напрямую сравнивать цену 2105 в 1982 и его цену в 2011. Я выразил сомнение в корретности твоей методики сравнения. Можешь попробовать доказать, что она корректна.

>> Да перестань ты тупить

> а я и не начинал

Уже верю.

tailgunner (04.08.2011 15:58:23)

>> P.S. поскольку на замечание об упущенных 30 годах развития технологий ты ничего не ответил, на это и закончим.

> нет, не закончим

Именно закончим.

> первая твоя детская попытка применить закон Мура

Утипути. Это была попытка объяснить тебе, что ты неправ (неудачная, да). Закон Мура - это всего лишь отражение технологического прогресса в электронике. Так вот, в машиностроении он тоже есть.

> обоснуй хотя бы верхние или нижние границы

Обосновывать - это твоя задача. Это ты начал напрямую сравнивать цену 2105 в 1982 и его цену в 2011. Я выразил сомнение в корретности твоей методики сравнения. Можешь попробовать доказать, что она корректна.

>> Да перестань ты тупить

> а я и не начинал

Уже верю.

tailgunner (04.08.2011 16:00:59)

> Неужели технологии выплавки стали за последние 30 лет продвинулись на столько же, на сколько продвинулись технологии элементной базы электроники?

очевидно что нет

более того, не дислектику должно быть очевидно из моих постов, что я пользовался следующим первым приближением — технологии выплавки стали не продвинулись за 30 лет нисколько

если ты имеешь какие-либо количественные, выраженные в цифровых соотношениях (а не эмоциональные) соображения, насколько продвижение в технологиях выплавки стали за последние 30 лет понизило цену

1. стали,

2. автомобиля,

то изложи их

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:01:04)

ну уж давай 3-й раз повтори, под общие апплодисменты?

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:02:51)

>> обоснуй хотя бы верхние или нижние границы

>Обосновывать - это твоя задача. Это ты начал напрямую сравнивать цену 2105 в 1982 и его цену в 2011. Я выразил сомнение в корретности твоей методики сравнения. Можешь попробовать доказать, что она корректна.

нет, обосновывать ТВОИ сомнения в корректности моей методики сравнения — это ТВОЯ задача

и получилось это у тебя пока никак

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:06:49)

впрочем, возможно мне будет не лень оценить прогресс 30 лет развития машиностроительных технологий в разрезе снижения цен

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:08:59)

> Впрочем, ладно. Во сколько ты _сегодня_ оценишь популярный карманный гаджет, позволяющий использовать его для работы, играть в приличного на сегодняшний день уровня игры, о котором создано много сайтов и журнальных статей, которые в охотку покупаются населением?

такая постановка вопроса весьма вероятно будет использована тобой для некорректного сравнения

предположим, я *обоснованно* (в частности, с согласия других читателей треда) назвал устройство Х и цену У; какие дальнейшие выводы?

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:11:52)

>такая постановка вопроса весьма вероятно будет использована тобой для некорректного сравнения

Увиливаешь.

>предположим, я *обоснованно* (в частности, с согласия других читателей треда) назвал устройство Х и цену У; какие дальнейшие выводы?

Тогда я уже не на глазок, а ещё и с твоей оценки скажу, какой современной ценовой категории отвечают МК-61 и МК-52.

KRoN73 (04.08.2011 16:15:09)

> Увиливаешь.

... от лишней бессмысленной работы

> Тогда я уже не на глазок, а ещё и с твоей оценки скажу, какой современной ценовой категории отвечают МК-61 и МК-52.

давай я опровергну твои построения практически независимо от Х и У?

а вообще, такового устройства нет — сейчас их огромное разнообразие

может быть может подойти "обобщенный телефон с явой на борту"; х.з.

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:39:47)

ну и кроме того, я щас уже тормозить сильно начинаю — МК-85 мимо меня прошел (и подозреваю мимо ширнармасс), так что я с калькуляторами со скростью больше 4-5 комманд в секунду и не общался

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:41:17)

и еще на тему прогресса — я легко поверю в прогресс в устройстве, или экономичности ДВС, или в прогресс в металлообработке, приводящий к росту ресурса двигателя — но не в прогресс в металлообработке, приводящий к снижению цены

короче, в прогресс, приводящий к повышению цены *нового* автомобиля , а не ее снижению — и у этого есть вполне очевидное экономическое обоснование

например прогресс в металлообработке, приводящий к росту ресурса двигателя, очевидно повышает цену автомобиля (вместе с потребительскими качествами)

www_linux_org_ru (04.08.2011 16:47:00)

вообще что мы получим, применив закон мура?

например следующее: "если в 2011 хрень А стоила Х баксов, то в 1986 хрень В, сравнимая с ней по мощности с учетом времени и закона мура, тоже стоила 100 баксов"

и в конечном итоге просто придем к измерению зарплаты в баксах

это, правда, может нарушить то обстоятельство, что хрень В, стоившая в 1986 Х баксов, была по мощности примерно равна (без всякого мура) хрени С, выпущенной в СССР за рубли

вот это позволяет исключить закон мура и таким образом произвести более надежное сравнение, но необходимо найти хрени В и С

www_linux_org_ru (04.08.2011 17:16:00)

s/100/X/

не все заменил, сорри

www_linux_org_ru (04.08.2011 17:17:01)

>а вообще, такового устройства нет — сейчас их огромное разнообразие

Несколько примеров. Думаю, что они будут примерно в одной ценовой категории.

>> Увиливаешь. > от лишней бессмысленной раб

От спора увиливаешь. Это не работа — дать пару названий. Ты уже на этот спор потратил несравнимо больше времени.

>может быть может подойти "обобщенный телефон с явой на борту"; х.з.

Не подойдёт. «Приличные для сегодняшнего дня [мобильные] игры», например, на таком не пойдут.

KRoN73 (04.08.2011 17:19:14)

>МК-85 мимо меня прошел (и подозреваю мимо ширнармасс), так что я с калькуляторами со скростью больше 4-5 комманд в секунду и не общался

Вот, а всё туда же — в спор. МК-85 — это полноценный карманный микрокомпьютер на Basic, с ЙЦУКЕН-клавиатурой, 2кБ ОЗУ, 16кБ ПЗУ и 2МГц процессором. С полугодом работы от одного комплекта батарей в экономном режиме. С графическим дисплеем 60x7 (12 символов).

KRoN73 (04.08.2011 17:21:14)

>вообще что мы получим, применив закон мура?

Да дался тебе этот Мур. Я его привёл с комментарием «интересно по Муру прикинуть». Интересно было насколько он выполняется для таких интервалов времени.

KRoN73 (04.08.2011 17:22:44)

и уж если проводить аналогии с подешевлением в IT, то ближайшая, видимо пригодная к автопрому вот: корбина (а щас билайн) в течение несколькоих лет повысила скорость минимального безлимита с 1 мегабита до 15, но цену не снизила ни на рубль

аналогично, полагаю, и в автопроме — улучшается износостойкость, уменьшаются выхлопы, но цены — не падают

www_linux_org_ru (04.08.2011 23:21:47)

> Да дался тебе этот Мур

без Мура у тебя вряд ли получится сравнить нынешние девайсы и 86 года по себестоимости производства, а сравнение чисто по потребительским качествам типа "популярный карманный гаджет, позволяющий использовать его для работы, играть в приличного на сегодняшний день уровня игры" за версту разит необъективностью ("приличного")

вообще я вполне возможно на дня 3-4 не буду участвовать в треде

www_linux_org_ru (04.08.2011 23:27:23)

>без Мура у тебя вряд ли получится сравнить нынешние девайсы и 86 года по себестоимости производства

Я этого не делаю. Не нужно пытаться разоблачить вложенные мне в уста собственные домыслы.

>а сравнение чисто по потребительским качествам … за версту разит необъективностью

Это единственный разумный критерий. Ценность любой вещи — параметр исключительно субъективный. Все нынешние гаджеты — полное говно с точки зрения 2040-го года. От этого ты чувствует меньшее удовлетворение?

KRoN73 (05.08.2011 2:00:39)

>Вот сколько МК-85 делал, уже не помню. Но сотни под две в секунду — точно. Я под него массу реалтаймовых графических игр писал, от полноценного тетриса до разного рода аркад.

Включил. Посмотрел на его экранчик. Подумалось, какие нафиг могут быть игры на таком? А ведь и на Б3-34 когда-то играли. :)

Tigger (05.08.2011 2:33:46)

>Подумалось, какие нафиг могут быть игры на таком?

Много и интересных :) В мои игры весь факультет играл в начале 1990х :)

>А ведь и на Б3-34 когда-то играли. :)

Угу. Сколько часов было за тем же «Лунолётом» проведено, сколько миллиметровки изведено на трассировки перелётов с Луны на Землю… :D Не говоря уже про десятки других игр.

Но если я знаю только один (ну, может, два) случая покупки МК-61/МК-52 исключительно для игр, то вот МК-85 с игровыми целями уже брали 5-6 моих знакомых :) Тут, всё же, уже не одни цифры, упор в играх больше на визуализацию делался :D

KRoN73 (05.08.2011 12:39:23)

Всё.
Полёт утверждён НАСА

grim (18.08.2011 20:49:56)