Вопрос к (no)wayland-ковырятелям.

> Есть здесь конкретные люди, которым что-то удалось запустить?

ты настолько не в теме, что это такое и как оно работает?

> ты настолько не в теме, что это такое и как оно работает?

Говорят что это замена иксам, которая работает без никому не нужного в XXI веке клиент-серверного взаимодействия, однако же на скриншотах видны только гирсы и терминалы, из чего можно сделать вывод, что в вейлянде больше ничего нет.

PolarFox (12.06.2011 15:56:25)

Вроде как там работают GTK3 и Qt4, но не приложения на них.

anonymousss (12.06.2011 15:58:57)

Ты подожди,эта штука интересная для меня, собираюсь её оборзе^обозреть в будущем. А пока леень

darkshvein (12.06.2011 16:01:53)

> Вроде как там работают GTK3 и Qt4

Я не видел даже банального калькулятора.

PolarFox (12.06.2011 16:01:58)

> из чего можно сделать вывод, что в вейлянде больше ничего нет.

Qt уже более-менее поддерживает его:

http://www.youtube.com/watch?v=b7RxuxlXFQQ

GTK на подходе, а вообще wayland просто-напросто еще не готов - это же не очередной плеер, тут еще минимум года два работы по всем фронтам, чтоб можно было десктоп на нем запилить

> http://www.youtube.com/watch?v=b7RxuxlXFQQ

Вот что-то и подобное и надо показывать, а не запуск гирсов, которые есть под любую платформу с любого вида фреймбуффером, способным показать цветные пиксели.

А очень жирные рамки — баг или фича? Кто в вейленде рисует рамки?

PolarFox (12.06.2011 16:06:34)

> А очень жирные рамки — баг или фича? Кто в вейленде рисует рамки?

фича, насколько знаю - само приложение и рисует, т.е. на уровне тулкита, хотя наверняка потом будет унификация и что-то вроде WM

> А очень жирные рамки — баг или фича?

Фича.

bsdfun (12.06.2011 16:11:17)

> на уровне тулкита

Мне не нравится такой подход.

> и что-то вроде WM

Хм. В википедии пишут, что поддержка протокола wayland пилится в рамках kwin и compiz.

http://wayland.freedesktop.org/wayland-architecture.png

Место композитора займёт тот же компиз и будет напрямую дёргать ядерные компоненты?

PolarFox (12.06.2011 16:14:19)

pdf читать можно и терминал гонять.

Andaril (12.06.2011 16:18:55)

Ну да. Любая программа запущенная в xterm (или как оно теперь в вейленде правильно называется?) вроде бы становится графической.

PolarFox (12.06.2011 16:19:52)

я ща попробую на своем арчике запилить. Посмотрю как оно там.

Andaril (12.06.2011 16:22:29)

Тут у меня стабильная абанта 10.04 с слишком древним ядром и открытыми атидровами. А в нетпуке с нвидией и абантой 11.04 мне лениво чинить открытые дрова, которые удалось сломать лишь установкой проприетарных из пакета.

PolarFox (12.06.2011 16:23:50)

> без никому не нужного в XXI веке клиент-серверного взаимодействия

> в XXI веке
> без клиент-серверного взаимодействия

/0

geekless (12.06.2011 16:26:23)

> /0

Это не мои слова. Сейчас весь клиентсервер модно засовывать жабаскриптокостылями в браузер. Фактически, сейчас, чтобы принципиально новая ОС была кому-то нужна, туда надо портировать примитивный вебкитовый браузер.

PolarFox (12.06.2011 16:27:51)

> http://storage6.static.itmages.ru/i/11/0612/h_1307879029_723bc9a8cb.png

Годно вбросил.

geekless (12.06.2011 16:28:13)

> Это не мои слова.

От этого они делением на ноль не перестают быть.

> Сейчас весь клиентсервер модно засовывать жабаскриптокостылями в браузер.

Это у хомячков, для которых браузер == ОС. Для них пилят всякие хромооси, а вейланд не у дел. :)

geekless (12.06.2011 16:32:01)

> Это у хомячков, для которых браузер == ОС. Для них пилят всякие хромооси, а вейланд не у дел. :)

Протокол вейленд же ещё на уровне черновиков? Пока не поздно добавить в него канву, js, css и html5 со всякими вебсокетами.

PolarFox (12.06.2011 16:34:14)

> Пока не поздно добавить в него канву, js, css и html5 со всякими вебсокетами.

вообще-то он создан с прямо противоположной целью

Быть максимально простым? Не нашёл на сайте описание API.

PolarFox (12.06.2011 16:38:01)

Ещё нагородить кучу костылей, и будут вторые иксы, ага

Всякие огороды из html5 и rdp всё равно по простоте никуда не годятся в сравнении с иксами.

Gary (12.06.2011 16:38:30)

> Быть максимально простым? Не нашёл на сайте описание API.

там все API - обновить изображение из буфера, вся отрисовка делается клиентом, например, с помощью cairo

Кстати в колибри рисование на экране делается очень просто, даже если у нас под рукой только ассемблер безо всяких макросов.

PolarFox (12.06.2011 16:40:45)

> там все API - обновить изображение из буфера, вся отрисовка делается клиентом, например, с помощью cairo

А как же мыши, клавиатуры, тачскрины и всё такое? Нужно как минимум апи для устройств ввода. Формат буфера жёстко задан? А ресайзы и перемещения?

PolarFox (12.06.2011 16:42:04)

да - конечно API для этого тоже есть, я имел ввиду только отрисовку, само устройство wayland + примеры клиентов можно посмотреть тут:

https://github.com/nobled/wayland

В clients/window.c (код относящийся, насколько я понял, к клиенту) есть неиллюзиорная работа с egl, drm, dri и прочими околоядерными сущностями. Это весьма сложнее, чем просто ПолучитьБуфер(), нарисовать что-нибудь на нём и ПоказатьБуферНаЭкране().

Вместо кода с костылями Х11 мы получаем код с костылями линуксового ядра, не?

PolarFox (12.06.2011 17:02:31)

> есть неиллюзиорная работа с egl, drm, dri и прочими околоядерными сущностями

этот код для cairo, т.е. по-хорошему будет в нем же, точно так же как сейчас в cairo есть подобный "неиллюзорный" код для X11

> Не нашёл на сайте описание API

http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/tree/spec/main.tex

http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/tree/protocol/wayland.xml

geekless (12.06.2011 17:09:21)

Значит непортабельные штуки будут в рисовалках. А софтовую железо- и осенезависимую рисовалку можно будет реализовать? Вейленд вообще возможен для нелинукса?

PolarFox (12.06.2011 17:11:36)

> Вместо кода с костылями Х11 мы получаем код с костылями линуксового ядра, не?

Yeap!

geekless (12.06.2011 17:11:56)

> Yeap!

Если это так, то это очень-очень плохо и должно быть закопано незамедлительно. Графика должна быть обособленна от ОС.

PolarFox (12.06.2011 17:12:54)

Господи, что мешает зайти на официальный сайт и почитать, вместо того, чтобы гнать тут полнейшую ахинею?

Ты раньше более адекватен был.

mono (12.06.2011 17:17:03)

> Господи, что мешает зайти на официальный сайт и почитать, вместо того, чтобы гнать тут полнейшую ахинею?

Официальный сайт у них такое же говно, как и у Х11. А тут люди вроде разбираются.

PolarFox (12.06.2011 17:19:10)

> А софтовую железо- и осенезависимую рисовалку можно будет реализовать? Вейленд вообще возможен для нелинукса?

да

Дык, "define a rendering API... is something I've been very careful to avoid doing". API для рендеринга отсутствует by design, ибо оно "только композитор".

geekless (12.06.2011 17:21:36)

> Дык, "define a rendering API... is something I've been very careful to avoid doing". API для рендеринга отсутствует by design, ибо оно "только композитор".

Хм… Вопрос назревает вполне конкретный. В общем могу ли я выделить кусок в памяти (или как-либо запросить его у вейленда), нарисовать на нём что-нибудь безо всяких drm и egl, заполнив эту область памяти руками без промежуточных слоёв абстракции, и просто отдать вейланду на прорисовку?

PolarFox (12.06.2011 17:26:14)

>Официальный сайт у них такое же говно, как и у Х11.

так и скажи: "читать меня родители не научили, хотя и пытались".

ответы на все твои вопросы в этом топике содержаться тут http://wayland.freedesktop.org/faq.html.

http://wayland.freedesktop.org/architecture.html - а тут даже картинка есть.

mono (12.06.2011 17:27:13)

>заполнив эту область памяти руками без промежуточных слоёв абстракции

что значит "без промежуточных слоев абстракции"? OpenGL, к примеру, никто не отменял, можешь напрямую с ним работать.

mono (12.06.2011 17:32:12)

> А тут люди вроде разбираются.

*Громкий хохот в зале*

bsdfun (12.06.2011 17:34:39)

struct wl_buffer {
	struct wl_resource resource;
	struct wl_compositor *compositor;
	struct wl_visual *visual;
	int32_t width, height;
	void *user_data;
};

Буфер создаётся с указанным типом wl_visual. По идее, зная формат буфера, можно фигачить в него напрямую. Теоретически.

Как это на практике сделано в текущей реализации вяленда — фиг его знает.

geekless (12.06.2011 17:38:31)

> http://wayland.freedesktop.org/architecture.html - а тут даже картинка есть.

Эта картинка не слишком соответствует тому, как я понял этот ваш вейленд.

Скорее на данный момент он вместе с его текущими демками работает как-то так: http://storage3.static.itmages.ru/i/11/0612/h_1307886002_36693b42da.png

PolarFox (12.06.2011 17:40:07)

> *Громкий смех идиота в зале*

fixed, очевидно, что тут никто не разбирается - wayland просто не может быть никому тут нужен, чтоб его детально разбирать, но общие принципы его работы далеко не секрет и уже обсуждались

> что значит "без промежуточных слоев абстракции"? OpenGL, к примеру, никто не отменял, можешь напрямую с ним работать.

Зачем мне нужен OpenGL, у меня нет времени, чтобы е%ться с ним. Лучше напрямую фигачить байтики в фреймбуффер, как это было в древних платформах.

PolarFox (12.06.2011 17:42:14)

> ответы на все твои вопросы в этом топике содержаться тут http://wayland.freedesktop.org/faq.html.

> http://wayland.freedesktop.org/architecture.html - а тут даже картинка

Ответы лежат в исходниках, а по указанным ссылкам много воды и мало смысла.

geekless (12.06.2011 17:42:49)

По поводу сетевой прозрачности: так как в Wayland нет никакого Rendering API, то встроенными средствами этого не добьешься, но ничего не мешает использовать средства удаленной отрисовки поверх Wayland (например, X11 :) ), или же встроить новый протокол внутрь Wayland.

Т.е принципиальной невозможности сетевой прозрачности нет.

mono (12.06.2011 17:45:19)

В общем краеугольным камнем линуксовой графики остаётся зоопарк графических тулкитов, инкапсулирующих особенности архитектуры.

PolarFox (12.06.2011 17:45:34)

> Лучше напрямую фигачить байтики в фреймбуффер, как это было в древних платформах.

cairo_image_surface_get_data - и копируй свои байтики

Краеугольным камнем линуксовой графики остаются ужасные графические драйвера.

mono (12.06.2011 17:46:57)

Да мне сетевая прозрачность не особо так и нужна. Я больше смотрю с точки зрения написания хелловорлдиков. Ну и как пользователю, мне не по нраву тормозной ресайз окошек с включённым композитом и тиринг на нвидии. На атишке тиринг, к слову, тоже есть, но ресайз окошек начиная с какой-то версии fglrx пофиксили.

PolarFox (12.06.2011 17:47:24)