Сначала он сотворил себе кислоты, а потом создал жирафа.

devl547 (01.09.2010 1:22:02)

"Учёный изнасиловал жирафа" звучит лучше :-D

dimqua (01.09.2010 1:23:12)

Ну, у верующих всегда есть железобетонный аргумент про неисповедимость путей господних :)

...

Я посмотрел ролик, и у меня появился вопрос - а точно ли всё так примитивно, как предполагается? Нет ли смысла во взаимодействии этого нерва с сердечной мышцей или лёгкими? Ну, там, от балды, например, есть такой факт, как блокировка дыхания в гортани, если атмосфера разрушительна для лёгким. Скажем, при газовой атаке хлором люди чаще умирают не непосредственно от отравления, а от рефлекторной блокировки дыхания.

Дело в том, что эволюция, как раз, любит достаточно оптимальные решения. И случай с жирафом - это уже как-то чересчур :)

KRoN73 (01.09.2010 1:29:31)

Эволюция любит тактически оптимальные решения. Но они могут давать удивительно стратегически неоптимальные схемы.

svu (01.09.2010 1:36:14)

>Эволюция любит тактически оптимальные решения.

Хм. Однако, генетические алгоритмы, как раз, часто используются для поиска глобального оптимума :)

>Но они могут давать удивительно стратегически неоптимальные схемы.

Стратегически неоптимальные схемы проиграют стратегически оптимальным и вымрут :)

KRoN73 (01.09.2010 1:45:37)

Локальность/глобальность оптимума - параметр непрерывный, не дискретный.

mclaudt (01.09.2010 1:48:16)

Как из этого следует локальность генетических алгоритмов? :)

KRoN73 (01.09.2010 1:49:16)

>>Как из этого следует локальность генетических алгоритмов? :)

Я к тому что различия между тактикой и стратегией в данном контексте - лишь количественные, а не качественные.

mclaudt (01.09.2010 1:51:49)

>По ссылке Ричард Докинз на примере доказывает, что либо креационисты ошибаются, либо Бог - идиот.

По ссылке Докинз доказывает, что сам Бог созидает по принципу: "Работает - не трошь!".

PS в совте много legacy кода, но это не значит, что у него нет создателей.

ival (01.09.2010 1:52:28)

>Дело в том, что эволюция, как раз, любит достаточно оптимальные решения.

Пока какая-нибудь структура нигде не мешает -- её менять не оптимально, т.е. просто нет причин её менять.
ИМХО. Может даже этот нерв где внизу что-то иннервирует (хотя будь так это наверняка бы обнаружили), но оно очень незначительно, иначе бы восходящий участок был бы заметно тоньше, т.к. отдал бы часть ветвей "внизу".

valentin_v13 (01.09.2010 1:56:43)

>Я к тому что различия между тактикой и стратегией в данном контексте - лишь количественные, а не качественные.

С этим - не спорю. Соответственно, оптимальные тактические решения должны проигрывать оптимальным стратегическим ;)

KRoN73 (01.09.2010 1:57:44)

- Вась, а какого хрена i2c так через *** разведено на плате?
- Иначе наводки. В прототипе это такой жесткий аналоговый воркэраунд, дедлайн же. Вот будет новая плата, там все как положено сделано будет, и i2cшные буфера стоять будут. А это пущай так. тебе ж не торренты по i2c качать, а только тв энкодер конфигурить.

К чему я? Да к тому что это вполне может быть воркэраундом к дедлайну.

AiFiLTr0 (01.09.2010 1:59:49)

>Пока какая-нибудь структура нигде не мешает -- её менять не оптимально, т.е. просто нет причин её менять.

Четыре метра лишней нервной ткани в одном из важнейших нервов - это многократно повышенная вероятность смерти от повреждения нерва. И это уже весомый фактор для возникновения давления отбора.

KRoN73 (01.09.2010 2:01:48)

А вообще - не западло ли Докинзу выеживаться перед отсталыми?

Это как прийти в песочницу к даунам и навязчиво бряцать ключами от новенькой БМВ. Неужто ему не хватает признания равных ему коллег?

mclaudt (01.09.2010 2:12:53)

> По ссылке Ричард Докинз на примере доказывает, что либо креационисты ошибаются, либо Бог - идиот.

Я думаю, что одной из побочных целей создания жирафа был троллинг Докинза.

shimon (01.09.2010 2:12:55)

Проглядел ссылку -- смертельние случаи: 1. Повреждение обоих нервов. 2. Повреждение их во время операции.

Мне кажется, что если в природе наступит случай повреждения обоих нервов, то одо будет далеко не первостепенной причиной смерти.

>И это уже весомый фактор для возникновения давления отбора. И тут ещё такая штука, что отбираться должны бы те особи, у которых этот нерв идёт аномально. А это достаточно серьёзные изменения, особенно в масштабах жирафа. Поэтому, я сомневаюсь, что таковые встречаются [достаточно часто].

Вот как-то так, моё ИМХО.

valentin_v13 (01.09.2010 2:17:30)

З.Ы. Скорее (если он достаточно важен), будут развиваться системы защиты этого нерва на его месте, чем перенос его на другое место (т.е., напр., он будет закрываться другими, "более устойчивыми" стуктурами и т.п.).
Опять же, ИМХО.

valentin_v13 (01.09.2010 2:21:27)

Присоединяюсь. Судя по его довольной роже, это был лишь повод, чтобы грохнуть жирафика и устроить гуро.

mclaudt (01.09.2010 2:24:05)

> Дело в том, что эволюция, как раз, любит достаточно оптимальные решения. И случай с жирафом - это уже как-то чересчур :)

Да, но она также очень любит локально оптимальные решения. В случае с этим нервом, эволюция "застряла" в локальном оптимуме, если так можно выразиться..

smh (01.09.2010 2:29:17)

> Я думаю, что одной из побочных целей создания жирафа был троллинг Докинза.

а может быть и главной.

isden (01.09.2010 2:32:15)

хм. внезапно. Score: 666.

isden (01.09.2010 2:32:58)

>В случае с этим нервом, эволюция "застряла" в локальном оптимуме

Такое может быть только когда давление отбора ниже потенциального барьера.

А тут у нас давление отбора должно быть высоким (смертность при повреждении), а барьер - не высоким (при мутациях часто появляются обходные или неверные пути. Вообще самопроизвольно)

Раз сделать прямой путь ничего не стоит, а выживаемость это повысит - то альтернативное решение давно должно было реализоваться.

А тут - фигушки. Вывод - оно зачем-то нужно. И отказываться от такой возможности - это уподобляться тем, кто много лет считал аппендикс ненужным атавизмом :)

KRoN73 (01.09.2010 2:39:57)

Я что-то из ролика не очень понял, а нафига этот нерв так идёт у рыб?

Ramen (01.09.2010 2:52:25)

>а нафига этот нерв так идёт у рыб?

У них шеи нет и он идёт почти напрямую.

KRoN73 (01.09.2010 2:55:10)

да чё все до жирафа докопались? Каждый день сколько там видов вымирает - 50? Больше? А сколько вымерло?
Ну локальный минимум, сколько таких? Вспомнить одних только динозавров, а там видов на порядки было больше, не вспоминая пермские, вюрмские и прочие вымирания. Ведь в генетических алгоритмах джиттер, шум, встряски и прочие "рандомальные" катаклизмы как раз и служат для "выбивания" системы из локального минимума и продолжения поиска минимума глобального. Так что эволюция на больших временах как раз работает на стратегию. Тактика и стратегия - различаются только масштабом.
И если люди перехарачут друг друга или просто будут страдать хернёй вместо развития наук, и очередной астероид уничтожит их, глупых - то следующим доминирующим видом будут какие-нибудь дельфины или тараканы, т.е. эволюция начнёт немного от печки, по принципу русских программистов: всё переписать. А что для эволюции каких-то миллионы лет, тьфу.

siberean (01.09.2010 2:55:55)

а другие атавизмы человеку зачем: остатки волосяного покрова, который не согревает, но на бритьё которого надо тратить по утрам столько времени итд итп. Не должен быть в каждой мелочи смысл.
Вон у Дана Ариели - много про баговый человеческий моральный код. Если бы предполагалось (это уже мой пример) - что биосфера так увлечётся культурной сферой и науками - то более оптимальным для человека - была бы оптимизация на логику. Простую, но с чутьём подвохов и противоречий. Но как же мы, люди, поддаёмся всяким fallacies, которые дают такой простор религиям, политикам и прочим! Была бы захардкожена логика - давно на Марсе уже бы жили небось. А тут в политиках и религиях завязли.

siberean (01.09.2010 3:06:59)

>а другие атавизмы человеку зачем: остатки волосяного покрова, который не согревает

Волосяной покров, как раз, вполне себе нужен. Брови защищают глаза от пота, волосы на голове защищают от перегрева, переохлаждения и ударов и т.п. На самом теле - да, атавизм, но уж больно сложно от такого покрова отказаться, не тронув там, где оно реально нужно :) Это уже намного более тонкая задача. И нет давления отбора с точки зрения преимущества полной безволосости там, где оно не нужно.

>но на бритьё которого надо тратить по утрам

Бритьё - это явно не эволюционный процесс ;)

>Не должен быть в каждой мелочи смысл.

Если против такой мелочи есть давление отбора и она не исчезла - то смысл есть.

>Вон у Дана Ариели - много про баговый человеческий моральный код.

Чего-чего? :)

>Если бы предполагалось (это уже мой пример) - что биосфера так увлечётся культурной сферой и науками - то более оптимальным для человека - была бы оптимизация на логику.

Ты откуда и о чём? При чём тут культура и наука? Это уже вторичная среда новейшего времени. К биологической эволюции отношения не имеет. Не говоря уже о том, что развивается она совершенно смешные по меркам природы сроки, считанные десятки тысяч лет. А сабжевому нерву - несколько сот миллионов лет эволюции...

KRoN73 (01.09.2010 3:21:46)

>>При чём тут <...> наука? К биологической эволюции отношения не имеет.

И очень зря. Наверстывается биореакторами.

mclaudt (01.09.2010 3:26:59)

Dan Ariely, Predictably Irrational.
популярно про элементарные логические ошибки, совершаемые людьми. Да древние это заметили давным давно, одно количество типичных fallacies - это подтверждает.

Наука и культура - тоже продукт эволюции. Я говорю в контексте эволюции как это у Курцвейла, у того же Докинза, немного у Турчина, Вернадского. Т.е. о том - что идёт эволюция идей (расширенный фенотип), эволюция культур. А те - в гораздо более сильной степени могут считаться фенотипом и аттрибутами, помогающими выживать. Не надо ждать тысячи лет случайных мутаций. И миллионы лет эволюции - это было давно. Графики в книге Курцвейла наглядно показывают экспоненциальность развития всех показателей. А интернет - это эволюция отдельных мозгов - в супер-мозг. И роботы скоро появятся более продвинутые чем те к которым мы привыкли, незаметно и быстро, и другие мыслящие субстанции. Это всё эволюция, и никаких миллионов лет здесь не требуется. Почитайте все книги того же Докинза, он хорошо пишет.

siberean (01.09.2010 3:38:31)

естественными путями (мутациями) исчезать бритьё будет очень долго.
Скорее - человек изменит аллель, отвечающий за оволошенность нижней части лица и отключит рост - если надо.
Через подобные механизмы (через мозг) - гораздо быстрее достигнуть цели.

По ходу, в последнее время даже учёные поговаривают о возврате Ламарковой эволюции: http://www.technologyreview.com/biomedicine/22061/

Кстати, недавно торонтовские учёные доказали посылку клетками мессаг в мозг (а это уже использование алфавита клетками!):

Researchers at the University of Toronto have discovered a fundamentally new view of how living cells use a limited number of genes to generate enormously complex organs such as the brain. In a paper published on May 6 in the journal Nature entitled "Deciphering the Splicing Code," a research team led by Professors Brendan Frey and Benjamin Blencowe of the University of Toronto describes how a hidden code within DNA explains one of the central mysteries of genetic research – namely how a limited number of human genes can produce a vastly greater number of genetic messages. The discovery bridges a decade-old gap between our understanding of the genome and the activity of complex processes within cells, and could one day help predict or prevent diseases such as cancers and neurodegenerative disorders.


http://esciencenews.com/articles/2010/05/05/u.t.researchers.crack.splicing.co...
http://www.cbc.ca/technology/story/2010/05/05/tech-dna-splicing-code.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-05/uot-uot050310.php - там есть картинки мессаг

siberean (01.09.2010 3:50:12)

это всё к тому, что всё гораздо сложнее с эволюцией, чем преподавали нам в школе. И всё это построила эволюция. Любое наше действие, поступок - тоже результат эволюции, а не только механизмы типа сабжевого нерва.
Как, например, различить виртуальный мир от реального? Сейчас в Японии разрешили продавать виртуальные вещи под давлением общественности. Вынуждены были. И налог платят. То ли ещё будет.

siberean (01.09.2010 3:55:07)

>У них шеи нет и он идёт почти напрямую.
Тем не менее почти, а не напрямую. Должен же в этом быть какой-то смысл.

Ramen (01.09.2010 5:35:15)

По идее, волосяной покров еще и от всяких бактерий должен защищать. Бактерии не живут в волосах.

hibou (01.09.2010 6:19:49)

по линку аццкий баян, описанный даже в педевикии...

Rastafarra (01.09.2010 6:21:13)

Этот нерв - антенна для связи с создателями, с инопланетянами. Пусть вон на шимпанзе потренируются нервохирурги, нужен он или можно укоротить.

minakov (01.09.2010 7:10:52)

> у верующих всегда есть железобетонный аргумент про неисповедимость путей господних

Если они, так уж и быть, "неисповедимы", это значит полную неопределённость и в вопросах "общения" с ним, а также ставит под сомнение правильность понимания человеками "единственной верной книги" -- Библии. Так что, не аргумент.

one_more_hokum (01.09.2010 7:37:29)

логика не работает в случае креационизма головного мозга. Там либо фаззи-логика, когда тебе в конце скажут "кроме тру и фолс -есть ещё немножечко может быть, ну с вероятностью 0.00001", либо - "а я всё-же верю и имею право". И все ваши логические построения всё равно не имеют смысла. Да, имеют право. Не теряйте время зря. Лучше сделать что-то полезное.

siberean (01.09.2010 8:16:20)

По ссылке ярчайший пример как недоучки пытаются снова рассказать анекдот о том как все появилось само, о том как сложнейшие организмы возникли просто так. Люди до сих пор толком не разобрались в собственном теле, а уже обвиняют Создателя в некомпетентности и ошибках.

> Люди до сих пор толком не разобрались в собственном теле, а уже обвиняют других в том что те выдают свои галлюцинации и бред про "создателей" за действительность.

Fxd, во имя луны.

sin_a (01.09.2010 8:27:28)

>Это как прийти в песочницу к даунам и навязчиво бряцать ключами от новенькой БМВ. Неужто ему не хватает признания равных ему коллег?

науппоп необходим. иначе его же вместе с коллегами быдлецо толпой и прирежет при первой возможности. кому как не докторам нести просвящения в массы? уж точно не богатеям, им это нафиг не сдалось.

thunar (01.09.2010 8:33:09)

Ну очевидно же, что жираф пока бета. К релизу допилят.

igels (01.09.2010 8:50:18)

И вообще, посмотрите внимательно на некоторые дорожки на материнке, к примеру. Некоторые идут достаточно витиевато и не кратчайшим путем, и это не просто так, уверяю вас.

igels (01.09.2010 8:53:22)

Ладно, Бог тебе судья.

Насколько я понял, если бы он пошел сверху от сердца, то он бы все-равно не был прямым. То же самое "почти прямой".

hibou (01.09.2010 9:19:14)

У баб ноги ценятся прямые, а для оптимизации они должны быть колесом. Нашли у жирафа какой то кривой нерв, толком не зная полностью его функции уже срут на инженера. Я разберу свой мобильник и буду срать на Нокию за кривые дорожки. Сделай сам, хотя бы слабое подобие жирафа. Наукоёбы хреновы. Вы посмотрите на что способны вы: Жалкая техника способная работать в диапазоне температур -10 - +30 жрущая энергию так, что приходится прилеплять к ней батарею весом в десятки раз больше чем сам аппарат. Тфу на вас.

saturn721 (01.09.2010 9:59:25)

>По ссылке Докинз доказывает, что сам Бог созидает по принципу: "Работает - не трошь!".

А как же тогда объяснить генетический дрейф? ;) В смысле постоянное случайное изменение малозначительных признаков типа цвета кожи или разреза глаз

DNA_Seq (01.09.2010 10:17:33)

>Тем не менее почти, а не напрямую. Должен же в этом быть какой-то смысл.

Так это же эмбриология, щасс ссылку на мануальчик поищу. Общий принцип такой - топология организма константна а изменяется соотношение между различными частями временными сдвигами в регуляторных механизмах. И в таком случае непрямой путь фактически оказывается самым прямым. То есть времени и скорости роста отдельных частей тела. Таких примеров дофига и больше и шея жирафа - ярчайший пример.

ЗЫ А как глаз позвоночных формируется вообще красота - грубо говоря глаз это выпячивание головного мозга

DNA_Seq (01.09.2010 10:24:42)

А ты сам можешь работать в диапазоне температур шире чем -10 - +30, только по честному, без одежды. С теплоизоляцией вон спутники летают и держат температуру от -273 до +273

ЗЫ А нокия таки говно, я ее вскрывал, хуже только самсунг

DNA_Seq (01.09.2010 10:28:14)

ЗЗЫ Наглядно говоря, если слепить из резины лошадку а потом растягивать ее в жирафа то нерв пойдет как показано на видео

DNA_Seq (01.09.2010 10:29:51)

Между прочим, не могу понять, почему религиозные противники теории эволюции не желают признать, что сама эволюция и является актом творения со стороны Бога и никакого противоречия тут нет.

praseodim (01.09.2010 10:31:36)