Честная неподконтрольная электронная система выборов

>> Как отслеживается?

> Хотьбой по квартирам :) и сверкой подписей.

А что, посреди улицы не собирают? Или там тоже адрес пишут?

>> Хотьбой по квартирам :) и сверкой подписей.

>А что, посреди улицы не собирают? Или там тоже адрес пишут?

За подробностями к Чурову. Он регулярно срезает кандидатов на этом.

Evgueni (13.08.2010 17:02:30)

> А паспортный стол нам на что?

Там, скажем так, не всегда точная информация.

Evgueni (13.08.2010 17:03:12)

> За подробностями к Чурову.

Ладно, это не важно в общем - просто интересно было. Лучше расскажи про вычисление виртуалов.

> Там, скажем так, не всегда точная информация.

Какая есть. Зато доступна всем и без беготни. Над точностью - работать дополнительно.

Как-то умудряются же вести учёт призывников без бесконечного обхода квартир.

> Если через десять - точно никого не поймают.

Точность при соцопросах процентная. Злоупотребления вполне можно заметить. В случае серьёзных проблем можно и всех прочесать.

> Итак: прописки нет -> количество голосовавших в каждой квартире неизвестно.

Известно так как есть перепись населения. Очевидно, что статистику следует собирать гораздо активнее, чем у нас. В Штатах по-моему есть даже уголовная ответственность за чинение препятствий органам соцопроса.

Evgueni (13.08.2010 17:06:24)

> Там, скажем так, не всегда точная информация.

Собсно, а на основании чего составляют списки избирателей?

> Как-то умудряются же вести учёт призывников без бесконечного обхода квартир.

Вот именно для этого и держат прописку, а не для того, о чём вы подумали. Но этот инструмент кучу проблем дополнительных приносит снижая мобильность населения.

Evgueni (13.08.2010 17:07:36)

> Точность при соцопросах процентная. Злоупотребления вполне можно заметить.

Ну вот я простой пример предложил - покажи, что к чему.

> Известно так как есть перепись населения.

Всего-навсего десятилетней давности?

> Вот именно для этого и держат прописку, а не для того, о чём вы подумали.

Да для всего подряд держат, не только для этого. А ведь могли бы пользоваться переписью населения.

За чтение моих мыслей незачёт.

>> Точность при соцопросах процентная. Злоупотребления вполне можно заметить.

>Ну вот я простой пример предложил - покажи, что к чему.

Что ещё мне показать? К социологам за подробностями. А вообще-то следует понимать, что чем больше людей опросишь - тем точнее результат. Точность растёт примерно как корень из числа опрошенных.

> Всего-навсего десятилетней давности?

Во первых безусловно такие мероприятия следует чаще проводить. Это нужно отнюдь не только для выборов. Во вторых ничего кардинального за десять лет не меняется.

Evgueni (13.08.2010 17:12:55)

> Что ещё мне показать?

Там три цифры, что может быть сложного?

> К социологам за подробностями.

Пока выглядит как попытка заставить меня верить в особую, социологическую магию. Спасибо, не хочу.

> А вообще-то следует понимать, что чем больше людей опросишь - тем точнее результат.

Ещё следует понимать, что ты говоришь о неких абстрактных опросах, а я предлагаю конкретные махинации для их обхода. То, как опрашивающие справится с этим - мягко говоря, не очевидно.

> Во первых безусловно такие мероприятия следует чаще проводить.

Раз в месяц?

> Во вторых ничего кардинального за десять лет не меняется.

Да конечно. Только вся моложёжь поедет на учёбу, половина квартир поменяет хозяев, и численность населения изменится - мелочи.

На этом фоне три процента фальшивых голосов мигом найдутся.

Распишу ещё раз. А то мало ли, может недопонимание какое. Вот мой пример:

У нас есть 100 человек. Из них голосовать пошли 90. 80 проголосовали за А, 10 - за В. Мы добавляем к этим голосам ещё 9 "виртуалов". 8 - за А, 1 - за В. Получается 99 голосов. 88 - за А, 11 - за В.

Ты убеждаешь меня, что обход каждой десятой квартиры покажет, что 9 голосов "придуманы" (именно обход, а не проверка общего количества избирателей). Я не могу понять - как.

Подскажи, что ли?

Третья доверенная сторона

vasily_pupkin (13.08.2010 17:36:12)

> Ещё следует понимать, что ты говоришь о неких абстрактных опросах, а я предлагаю конкретные махинации для их обхода.

Подобные махинации не работают в больших объёмах. В больших объёмах работает только пририсовывание нулей в итоги, нагибание сотрудников подотчётных руководителей и вброс анонимных билютеней.

> Да конечно. Только вся моложёжь поедет на учёбу, половина квартир поменяет хозяев, и численность населения изменится - мелочи.

Ну посмотрите стандартные статсборники как всё меняется год от года в достаточно крупных образованиях. Если нет войны, то всё достаточно стабильно и имеющиеся изменения достаточно легко апроксимировать на небольшой срок. Магии в социологии никакой нет - это вполне себе наука. Если не хотите верить - ваше право - разбирайтесь самостоятельно.

Evgueni (13.08.2010 17:36:43)

> Ты убеждаешь меня, что обход каждой десятой квартиры покажет, что 9 голосов "придуманы" (именно обход, а не проверка общего количества избирателей). Я не могу понять - как.

Очевидно на 100 человеках это не сработает - там можно всех в одной комнате собрать и поговорить. Подобная система начинает работать с десятков тысяч.

Evgueni (13.08.2010 17:38:07)

> Подобные махинации не работают в больших объёмах.

Давай подключим к делу арифметику. Что "социология всё знает", я уже понял.

> Очевидно на 100 человеках это не сработает

Пририсуй три ноля - что изменилось?

> Пририсуй три ноля - что изменилось?

Очень-очень-очень грубо: ошибка опроса корень из числа опрошенных. Если опрашиваем каждого десятого из сотни, то точность 30%, если из 100000, то 1%.

Evgueni (13.08.2010 17:54:34)

> Очень-очень-очень грубо: ошибка опроса корень из числа опрошенных.

Это всё замечательно, но как выявить подлог? Вот конкретно - как?

И заодно исправлю ошибку в примере - забыл дописать про одного фиктивного "не голосовавшего", его тоже в список. Итого на 100 человек - 10 выдуманных.

Допустим, мы опросили половину от наших 100 тысяч. Какая будет ошибка, и о чём она нам скажет?

У нас соотношение "голосовал за А" : "голосовал за В" : "не голосовал". В официальных результатах это 8:1:1. Реальные люди голосовали 8:1:1. Опрос части реальных людей тоже должен давать 8:1:1.

> Это всё замечательно, но как выявить подлог? Вот конкретно - как?

Про 100000 (каждый десятый) - очень-очень-очень грубо. Обходим по списку. Если по списку не нашли ни одного виртуала, то с точностью 1% виртуалов нет (меньше 1000). Если нашли 1000 виртуалов от обойдённых, то с точностью до 1000 их 10000. Кроме статистических ошибок есть ещё и систематические, исследование которых есть существенная часть науки.

Точнее статистические ошибки вычисляются на большой статистики с помощью моделирования, а систематики - это отдельная очень тяжёлая песня.

Evgueni (13.08.2010 18:13:44)

> Если по списку не нашли ни одного виртуала

Как мы его найдём? Виртуал - это дверь, которую не открывают. Это человек, которого нет дома.

В случае если нет точного списка - виртуала вообще не вычислить, просто опрашиваем тех, кто попадётся под руку.

А те, кто попадаются, дают ровно то же соотношение по кандидатам, что и в официальных результатах.

> Точнее статистические ошибки вычисляются на большой статистики с помощью моделирования, а систематики - это отдельная очень тяжёлая песня.

Ну ё-моё, в примере три с половиной цифры. Какая тут может быть "тяжёлая песня"?

Не, я не требую броситься всё объяснять, но это ведь странно, сам посуди? Что можно вытянуть из этих данных?

> Как мы его найдём? Виртуал - это дверь, которую не открывают. Это человек, которого нет дома.

У вас есть имя, у вас есть адрес -> идём по адресу и выясняем что там такого не живёт -> виртуал.

> В случае если нет точного списка - виртуала вообще не вычислить, просто опрашиваем тех, кто попадётся под руку.

Меня несколько утомляет переливание из пустого в порожнее: вся фишка деанонимизации в том, что _вся_ информация открыта.

> Ну ё-моё, в примере три с половиной цифры. Какая тут может быть "тяжёлая песня"?

Вы совершенно не понимаете что такое анализ реальных данных. У меня нет желания просвещать через форум того, кто не желает включать мозг, а занимается препирательством.

> Не, я не требую броситься всё объяснять, но это ведь странно, сам посуди? Что можно вытянуть из этих данных?

В моей кандидатской в итоге было всего две цифры, но на анализ систематик я затратил 90% от времени которое пошло на весь анализ.

Evgueni (14.08.2010 8:36:15)

> идём по адресу и выясняем что там такого не живёт -> виртуал

Не знаю, в чём причина, но что-то не позволяет тебе допустить и мысли о том, что наличие виртуалов могут скрывать. Что в их "разведении" не будут сознаваться каждому чудаку, постучавшему в дверь. Что дверь проще вообще не открывать.

А ведь их не "могут скрывать" - их будут скрывать. Тщательно. Раз уж вопрос государственной важности.

Сколько ни пишу об этом - напрочь игнорируешь. "Придём и нам сознаются - у нас виртуалы". Заодно и десять убийств раскроем, да.

Всё остальное - отсюда растёт.

Как бы, дальше и говорить особо не о чем. Рассказы, что ты тут самый умный, мне не интересны. Вопрос обнаружения виртуалов мне совершенно ясен. Ясен ли тебе - меня заботит не так сильно. Ну и решение данной проблемы уже предложено - чего ещё надо.