Детская задачка

Re: Детская задачка

>Известно, что чтобы создать прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a [единиц], требуется прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a/n [единиц], где n > 1 и обычно порядка 10.

Каков вопрос задачи?

lirq (23.08.2009 13:49:31)

Re: Детская задачка

прибор делается для измерения величины в пределах от a до b, в интервале которых погрешностью прибора можно зачастую пренебречь. делов-то.

leg0las (23.08.2009 13:51:14)

Re: Детская задачка

> Каков вопрос задачи?

Для создания каждого прибора нужен более точный прибор. Как создать Абсолютно Точный Прибор или как без него обойтись?

name_no (23.08.2009 13:52:06)

Re: Детская задачка

Поступи в вуз технический что ли. Там это объясняют.

nu11 (23.08.2009 13:54:43)

Re: Детская задачка

ну это же не верно

namezys (23.08.2009 13:57:32)

Re: Детская задачка

> Поступи в вуз технический что ли. Там это объясняют.

Готов поспорить, что ты этого объяснения как минимум не запомнил, как максимум - не слышал.

name_no (23.08.2009 13:58:19)

Re: Детская задачка

проиграешь :)

nu11 (23.08.2009 13:59:29)

Re: Детская задачка

ну хотя бы вопрос про точность не возникает

просто на некоторых лабах шкалу измерения для приборов приходится калибровать

namezys (23.08.2009 14:00:38)

Re: Детская задачка

> проиграешь :)

Ну так озвучь уже это тайное знание

name_no (23.08.2009 14:02:37)

Re: Детская задачка

> Меня эта задача тяготила с детства.

Меня даже сейчас не тяготит, потому что это не задача, а постановка условия, в то время как самой задачей тут и не пахнет :)

Terrens (23.08.2009 14:03:13)

Re: Детская задачка

Если каждому первому озвучивать тайное знание, то разве останется оно тайным?

Terrens (23.08.2009 14:03:37)

Re: Детская задачка

>>прибор делается для измерения величины в пределах от a до b, в интервале которых погрешностью прибора можно зачастую пренебречь. делов-то.

но в песне не понял ты увы ничего (с)

ну или я. Объясни полнее тогда уж.

Ведь зловещую рекурсию, требующую бесконечно точного прибора, это не убирает.

Re: Детская задачка

>>Поступи в вуз технический что ли.

Если бы я не был ленивым, пнул бы тебя в живот.

Re: Детская задачка

> Ведь зловещую рекурсию, требующую бесконечно точного прибора, это не убирает.

Беда в том, что у тебя неправильное условие. Прибор можно создать без другого прибора. Можно использовать эталон.

name_no (23.08.2009 14:07:26)

Re: Детская задачка

>>это не задача, а постановка условия

Твой внутренний интерпретатор должен подхватить заявленную рекурсию в декларации и вылететь с переполнением.

Для зануд-формалистов любезно разжевываю :

Задача тут -->> построить отвечающую опыту модель взаимосвязи приборов/инструментов, лишенную указанного противоречия. <<-- конец задачи.

Re: Детская задачка

А какой мне профит от чтения лекций лоровским школьникам?

nu11 (23.08.2009 14:13:20)

Re: Детская задачка

> А какой мне профит от чтения лекций лоровским школьникам?

Респекты же. Почёт, уважуха, всё такое, разве нет? Я думал народ на форумах только для этого на вопросы отвечает. Если нет - зачем вообще отвечать на вопросы? И, как я понял, про школьников речь не идёт. Во всяком случае, мне в школе про приборы заданной точности никто ничего не рассказывал.

name_no (23.08.2009 14:16:18)

Re: Детская задачка

вы когда нибудь делили отрезок на 3 равные части?

namezys (23.08.2009 14:18:30)

Re: Детская задачка

слишком абстрактно. про какую из базовых величин идёт речь?

в общих чертах на ум приходит пример имерения угла поворота зеркала по отражению лазера на далёком экране, или я не правильно понял задачу?

timth (23.08.2009 14:18:58)

Re: Детская задачка

>>А какой мне профит от чтения лекций лоровским школьникам?

А какой нам профит уговаривать тебя и разжевывать профит? Мог бы вообще не писать, а так только воздух испортил и умного ничего не сказал ни разу.

Re: Детская задачка

> вы когда нибудь делили отрезок на 3 равные части?

В школе на геометрии при помощи циркуля и линейки без делений? Кажется, да, уже не помню. На две точно делили, там всё мегапросто.

name_no (23.08.2009 14:21:19)

Re: Детская задачка

>Респекты же.
подкинь кармы, ага

>Я думал народ на форумах только для этого на вопросы отвечает.
только не в этом разделе, да еще и на оффтоп.

nu11 (23.08.2009 14:30:39)

Re: Детская задачка

проецируя с любой линии 3 отложенных отрезка (скажем, предел прибора) тем самым повышаешь точность.

timth (23.08.2009 14:31:13)

Re: Детская задачка

>А какой нам профит уговаривать тебя
так не уговаривай, никто ж не заставляет

>и умного ничего не сказал ни разу.
я тебе указал способ восполнения пробела в знаниях. Могу еще в гуголь послать, абсолютно безвозмездно :)

nu11 (23.08.2009 14:32:13)

Re: Детская задачка

ну это для примера осталось убедиться еще в линейности шкалы

namezys (23.08.2009 14:38:58)

Re: Детская задачка

Мб генетический алгоритм? Эволюция и так далее. Тогда каждое следующее поколение приборов будет точнее предыдущего, man слепой часовщик
http://www.youtube.com/watch?v=QCszKpvvyNA&hl=ru
Как видишь для точного измерителя времени ты эту дьявольскую рекурсию будешь раскручивать сначала, то есть от менее точного к более. Но избавится от неё невозможно, такова жизнь

Gorthauer (23.08.2009 14:43:46)

Re: Детская задачка

а это к чему? в часах тот же принцип повышения точности, что и при делении отрезка

timth (23.08.2009 14:54:29)

Re: Детская задачка

Это к вопросу о том, что для делания точного прибора нужен прибор с гораздо большей точностью, по факту же наоборот можно на менее точном приборе делать более точный и так постепенно наращивать точность

Gorthauer (23.08.2009 14:57:56)

Re: Детская задачка

>> Каков вопрос задачи?

>Для создания каждого прибора нужен более точный прибор. Как создать Абсолютно Точный Прибор или как без него обойтись?

Не надо без него обходится. Абсолютно точные приборы созданы уже самой природой. Это атомы и молукулы и т.п.

dikiy (23.08.2009 14:59:36)

Re: Детская задачка

ну точно цыркуля и линейки подразумевается абсолютной

namezys (23.08.2009 15:00:29)

Re: Детская задачка

>а это к чему? в часах тот же принцип повышения точности, что и при делении отрезка

Как проецировать будешь?

dikiy (23.08.2009 15:00:55)

Re: Детская задачка

атомы? точные приборы? в чем?

namezys (23.08.2009 15:01:49)

Re: Детская задачка

проецирование еще не повышает точность, а только градуирует шкалу

namezys (23.08.2009 15:03:40)

Re: Детская задачка

Во всём. См. таблица единиц СИ

Ximik (23.08.2009 15:05:06)

Re: Детская задачка

хм.

время, масса, заряд и только

namezys (23.08.2009 15:09:22)

Re: Детская задачка

> проецируя с любой линии 3 отложенных отрезка (скажем, предел прибора) тем самым повышаешь точность.

Т.е. если на обычной линейке между миллиметровыми делениям понаставить ещё по 3 отметки, то точность повысится в 4 раза? Что-то мне так не кажется.

name_no (23.08.2009 15:10:04)

Re: Детская задачка

>>> Каков вопрос задачи?

>>Для создания каждого прибора нужен более точный прибор. Как создать Абсолютно Точный Прибор или как без него обойтись?

> Не надо без него обходится. Абсолютно точные приборы созданы уже самой природой. Это атомы и молукулы и т.п.

Это не приборы. В лучшем случае Вы говорите про эталон. В худшем - заблуждаетесь.

name_no (23.08.2009 15:11:36)

Re: Детская задачка

ты прав. точность не варастит. мы только уточники градуировку

точность определяют вполне опытным путем

обычно точность прибора - это диапозон, в котором окажеться измеряемая величина с 95% вероятностью

не кто не говорит о истином значении величины

namezys (23.08.2009 15:12:30)

Re: Детская задачка

самые точные приборы - это счетчики

namezys (23.08.2009 15:13:08)

Re: Детская задачка

метр, секунда, ампер, кельвин, кандела, моль

только масса завяазана на эталон

Ximik (23.08.2009 15:14:51)

Re: Детская задачка

> самые точные приборы - это счетчики

Если, конечно, не вспоминать про "счётчики" электроэнергии и воды. Тем не менее, молекула не становится счётчиком, а остаётся как раз эталоном.

name_no (23.08.2009 15:17:57)

Re: Детская задачка

метр определяется через скорость света в вакуме

секунда как колебания какого-то элементарного осцилятора (вроде атома)

ампер уже давно не базовая единицы. Базовая единицу - это заряд электронна

да. Кельвин вроде определяеться через различные точки фазового перехода (большей частью через тройные точки)

моль - это вообще счетная величина, константа

а вот масса как раз определеляться через массу изотопа углерода 12

namezys (23.08.2009 15:19:09)

Re: Детская задачка

Ну можно попытаться их считать :) в теории :D

namezys (23.08.2009 15:19:43)

Re: Детская задачка

> Ну можно попытаться их считать :) в теории :D

Да-да, с этим я не спорю )) Я просто как бы намекаю, что прибор любой точности можно создать используя эта самые эталоны, без прибора большей точности. В том числе и "абсолютно точный прибор".

name_no (23.08.2009 15:23:50)

Re: Детская задачка

это да. до тех пор, пока их не приходится делить

хотя этолон считаеться идеален, способ деления обычно тоже. в результате идеальный прибор - это в теории

а на правтике - все определяеться эксперементом

namezys (23.08.2009 15:27:16)

Re: Детская задачка

>Известно, что чтобы создать прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a [единиц], требуется прибор/инструмент с предельной погрешностью +-a/n [единиц] ...

Наводящий вопрос: эти инструменты, они в вакууме самозарождаются, ничего кроме них в системе нет?

Re: Детская задачка

http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0246.shtml

Re: Детская задачка

У нас в стране эта задача решается обработкой напильником. :)

Nixopatolog (23.08.2009 16:10:24)

Re: Детская задачка

> Для создания каждого прибора нужен более точный прибор. Как создать Абсолютно Точный Прибор или как без него обойтись?

Есть алгоритмы, которые дают правильный ответ несмотря на неточные данные. Именно они могут уменьшать ошибку в целом.

annoynimous (23.08.2009 16:29:05)

Re: Детская задачка

>Это не приборы. В лучшем случае Вы говорите про эталон. В худшем - заблуждаетесь.

А измерение это что-то иное как сравнивание с эталоном?

dikiy (23.08.2009 16:33:08)